finoven enige oplossing?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

bartje
Berichten: 27
Lid geworden op: 28 aug 2006, 08:16
Locatie: ZUTPHEN
Contacteer:

finoven enige oplossing?

Bericht door bartje » 06 dec 2006, 11:04

Als ik alle input van Dirk en anderen begrijp (dank hiervoor, grote dank!) gaat het bij een kachel in essentie om drie dingen: een zo volledig mogelijke verbranding (hoge verbrandingskamer), optimaal gebruik van de warmte van de rookgassen en de warmte bufferen en omzetten in stralingswarmte.
Een van de manieren en kennelijk een goede, is een finoven (al dan niet van speksteen). Hoe heet zo'n ding in het Duits eigenlijk?
Als ik zie wat brunner met de "MAS - Der Modulaufsatzspeicher" doet is kennelijk min of meer hetzelfde. Weliswaar met waarschijnlijk minder buffering, maar door de werveling waarschijnlijk ook een goede warmteopname door de opzetstenen.
Ook Brula maakt iets wat mij interesseert: http://www.brula.de/index.shtml?gulliver
voor een kleine kamer

en http://www.brula.de/index.shtml?nachheizflaechen
voor de doe het zelver.
Dit laatste natuurlijk in te bouwen in een passende hoeveelheid massa, bijvoorbeeld leem.

En dan: Ongeacht het binnenwerk van een kachel (bijvoorbeeld een tigchelkachel) is het bezwaar van een massieve kachel dat hij langzaam opwarmt. Zou het helpen een deel van de wand lichter uit te voeren, zodat dat deel sneller warmte afgeeft?

En als laatste: Kan een massieve binnenmuur onderdeel zijn van een kachelombouw? (om de massa van de muur mee te nemen in de massa van de kachel) Of moet ik dan met bijvoorbeeld een warmtewisselaar eerst water opwarmen en dan die warmte naar de muur transporteren.

Veel vragen, en weer met dank voor iedereen die dit forum zo zinvol maakt.

Bart
geen geld wel plannen en hoop

pdkl
Berichten: 107
Lid geworden op: 22 feb 2006, 16:17

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door pdkl » 06 dec 2006, 11:24

bartje schreef:En als laatste: Kan een massieve binnenmuur onderdeel zijn van een kachelombouw? (om de massa van de muur mee te nemen in de massa van de kachel) Of moet ik dan met bijvoorbeeld een warmtewisselaar eerst water opwarmen en dan die warmte naar de muur transporteren.

Veel vragen, en weer met dank voor iedereen die dit forum zo zinvol maakt.

Bart


Dat is iets wat mij ook wel interessant lijkt. Ik heb nog een schoorsteen over. Dit is een redelijk massief geheel. Zijn er kant-en-klare binnenwerken of zoiets die je hierin kunt bouwen. Ik wil wel iets finoven achtigs, dus wat stralingswarmte afgeeft. Of kan een baksteen (en waarschijnlijk zelfs kalkzandsteen) deze warmte niet verdragen?

Dus geen antwoord op je vraag, nog eentje erbij.

Patrick

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door Dirk Bauwens » 06 dec 2006, 14:03

bartje schreef:...het bezwaar van een massieve kachel dat hij langzaam opwarmt...


Veel mensen lijken dat een bezwaar te vinden. Dat traag opwarmen is echter onlosmakelijk verbonden met traag afkoelen, iets wat de meeste mensen wel leuk vinden.

Traag opwarmen gebeurt echter alleen maar bij het eerste opstarten. Daarna blijft een grote finoven altijd op temperatuur met ??n of twee stookbeurten per dag. Die traagheid is ??n van minst gekende hoofdoorzaken van warmtecomfort. Het duurt dagen voordat er een thermisch evenwicht in een gemiddelde woning bereikt wordt. Mensen die voortdurend met thermostaten aan het regelen zijn, hollen steeds achter wisselende temperaturen aan.

Er kunnen heel soms redenen zijn om het ergens snel warm te krijgen. Dat is op plaatsen waar het normaal altijd koud mag zijn. Ook daarvoor zou een soort 'finoven' kunnen gebouwd worden. Dergelijke speciale situaties moeten echter geval per geval bekeken worden, omdat er zoveel variabele factoren meespelen.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door Dirk Bauwens » 07 dec 2006, 15:04

bartje schreef:Als ik zie wat brunner met de "MAS - Der Modulaufsatzspeicher" doet is kennelijk min of meer hetzelfde. Weliswaar met waarschijnlijk minder buffering, maar door de werveling waarschijnlijk ook een goede warmteopname door de opzetstenen.... en http://www.brula.de/index.shtml?nachheizflaechen voor de doe het zelver...


Bovenstaande methodes betekenen niets meer dan het plaatsen van een soort warmtewisselaar in een stroom van rookgassen (die al dan niet volledig verbrand werden). Ik denk nu dat ik het eigenlijk nog t? rooskleurig voorstel. Deze toepassingen zijn nauwelijks te vergelijken met een echte finoven, omdat een goede finoven alles, dit wil zeggen: zowel perfecte verbranding als perfecte warmtewisseling als perfecte warmtestockage kan combineren in ??n constructie. En dit is maar zwak uitgedrukt!

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door Dirk Bauwens » 07 dec 2006, 22:26

bartje schreef:...Kan een massieve binnenmuur onderdeel zijn van een kachelombouw? (om de massa van de muur mee te nemen in de massa van de kachel) Of moet ik dan met bijvoorbeeld een warmtewisselaar eerst water opwarmen en dan die warmte naar de muur transporteren.


Ik zou een massieve muur geen onderdeel laten zijn van kachelombouw. Dat zou dat stuk muur thermisch erg belasten en vroeg of laat leidt dat tot scheuren.

Een finoven kan wel naast een muur staan omdat dan de muur alleen belast wordt door de straling van de kachel. Die warmteafgifte is veel milder en veel gelijkmatiger. Op die manier gaat de muur ook warmte bufferen en afgeven, dit wel trager en verspreid over een langere periode (verschillende dagen). Het verwarmend vermogen van een finoven wordt hierdoor niet groter.

Door gebruik te maken van een warmtewisselaar in een finoven kan men warmte onttrekken en verplaatsen naar waar men wil. Het verwarmend vermogen van de finoven kan daarmee eventueel vergroot worden.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door Dirk Bauwens » 07 dec 2006, 23:25

pdkl schreef:...Ik heb nog een schoorsteen over. Dit is een redelijk massief geheel. Zijn er kant-en-klare binnenwerken of zoiets die je hierin kunt bouwen. Ik wil wel iets finoven achtigs, dus wat stralingswarmte afgeeft. Of kan een baksteen (en waarschijnlijk zelfs kalkzandsteen) deze warmte niet verdragen?


Patrick,

Hoe en met welke warmte wil je die ongebruikte schoorsteen dan opwarmen?
Verder is het ook zo dat een open schoorsteen alleen maar warmteverliezen veroorzaakt. Hoe warmer die is hoe groter de verliezen. Een open schoorsteen is eigenlijk hetzelfde als een ventilator voor een open raam.

Dirk

Tom
Berichten: 18
Lid geworden op: 08 dec 2006, 00:19
Locatie: Ham

Bericht door Tom » 08 dec 2006, 00:34

Hallo,

Ik stook thuis in een Ortner Grundofen, zo voorzien dat deze enkel buitenlucht gebruikt voor de verbranding.
Aan deze kachel "hangt" een rookgaskanaal van ong. 1 ton chamottesteen.

Deze kachel staat niet ver van een binnenmuur. Waar deze binnenmuur bijna de kachel raakt, ong. 10cm. tussen kachel en muur, is deze opening geissoleerd.

@bartje brunner is de invoerder van Ortner (Oostenrijks)in Duitsland

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 08 dec 2006, 03:36

Tom schreef:Ik stook thuis in een Ortner Grundofen, zo voorzien dat deze enkel buitenlucht gebruikt voor de verbranding. Aan deze kachel "hangt" een rookgaskanaal van ong. 1 ton chamottesteen.


Hallo Tom,

Een schoorsteen verliest niet alleen energie, wanneer er woonkamerlucht kan worden aangezogen. Ook een schoorsteen die open blijft aan de bovenkant, transporteert warmte naar buiten, vooral door convectie. Warme lucht stijgt, koude lucht daalt. Via een open luchttoevoer of kieren in de kachel kan ook veel warmte van de kachel via de open schoorsteen naar buiten verdwijnen, zelfs wanneer de kachel niet brandt. Zolang een massieve kachel of een massieve schoorsteen warm zijn, kunnen die vele uren lang voor een flink 'schoorsteeneffect' blijven zorgen!

Tom schreef:Deze kachel staat niet ver van een binnenmuur. Waar deze binnenmuur bijna de kachel raakt, ong. 10cm. tussen kachel en muur, is deze opening geissoleerd.


Het kan soms noodzakelijk zijn om een kachel te isoleren langs ??n of meerdere zijden.

Onder normale omstandigheden is het echter goed om zoveel mogelijk massa te betrekken in de klimaatbeheersing van een woning. Hoe meer massa mag meedoen, hoe stabieler het binnenklimaat wordt.

Dirk

bartje
Berichten: 27
Lid geworden op: 28 aug 2006, 08:16
Locatie: ZUTPHEN
Contacteer:

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door bartje » 08 dec 2006, 09:27

Dirk Bauwens schreef:
Door gebruik te maken van een warmtewisselaar in een finoven kan men warmte onttrekken en verplaatsen naar waar men wil. Het verwarmend vermogen van de finoven kan daarmee eventueel vergroot worden.

Dirk


Ik heb zitten denken aan een warmtewisselaar en een warmtewand, om daarmee de warmte te verplaatsen maar zie op tegen de constructie daarvan. Ik wil ook liever qua warmte niet afhankelijk zijn van electriciteit (cv-pomp), en een thermosifon is mij afgeraden omdat ik niet genoeg hoogte heb (huis beneden plus een verdieping).
geen geld wel plannen en hoop

bartje
Berichten: 27
Lid geworden op: 28 aug 2006, 08:16
Locatie: ZUTPHEN
Contacteer:

Bericht door bartje » 08 dec 2006, 09:29

Tom schreef:Hallo,

Ik stook thuis in een Ortner Grundofen, zo voorzien dat deze enkel buitenlucht gebruikt voor de verbranding.
Aan deze kachel "hangt" een rookgaskanaal van ong. 1 ton chamottesteen.


@bartje brunner is de invoerder van Ortner (Oostenrijks)in Duitsland


Das vast een heel duur systeem geworden...Als dat tenminste met kms gedaan is.
geen geld wel plannen en hoop

bartje
Berichten: 27
Lid geworden op: 28 aug 2006, 08:16
Locatie: ZUTPHEN
Contacteer:

Re: finoven enige oplossing?

Bericht door bartje » 09 dec 2006, 18:30

Dirk Bauwens schreef:Is het je bedoeling om ??n of meerdere kamers extra te verwarmen?
Dirk

Ja, met name een kamer boven. Het is wellicht ook mogelijk de leemkachel (want dat wordt het waarschijnlijk) gedeeltelijk door de tussenvloer te steken.

Een moderator wijzigde dit bericht:
quote aangepast
geen geld wel plannen en hoop

Tom
Berichten: 18
Lid geworden op: 08 dec 2006, 00:19
Locatie: Ham

Bericht door Tom » 09 dec 2006, 23:44

Dirk,

Een schoorsteen verliest niet alleen energie, wanneer er woonkamerlucht kan worden aangezogen. Ook een schoorsteen die open blijft aan de bovenkant, transporteert warmte naar buiten, vooral door convectie.


De aanvoer van de lucht wordt afgesloten, van kieren in de kachel ben ik vrij zeker dat deze er niet zijn. Volgens mij zullen de warmteverliezen langs de schouw niet zo enorm zijn. Ga dit toch even testen.

Bartje

Das vast een heel duur systeem geworden...Als dat tenminste met kms gedaan is.


Geen gebruik gemaakt van KMS, wel van chamottesteen model Ortner, prijs valt nog mee, opbouw is in fase.
Eerst haard met recuperator, tijdje later mantel van chamotteplaten, afwerking van de platen laatst. (geen tegels gebruikt)

bartje
Berichten: 27
Lid geworden op: 28 aug 2006, 08:16
Locatie: ZUTPHEN
Contacteer:

Bericht door bartje » 10 dec 2006, 12:21

Nu ik toch een plaatje van mijn huis op
http://www.mendelson.nl/huisss.htm
heb gezet meteen mijn belangrijkste vraag in dit proces: Waar zet ik mijn lemen finoven, want dat wordt het zeer waarschijnlijk, optimaal om beide benedenkamers te verwarmen en eventueel de kamer boven het grote deel van de kamer? Overigens was ik gister bij http://www.vuurmeesters.nl/ die in mijn optiek zeer mooie kachels bouwt. In de showroom staat een kachel met een zitplaatsje bovenop, bereikbaar via natuurstenen stappunten. Hij maakt vaak ook kachels met een trapje naar boven!
geen geld wel plannen en hoop

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 dec 2006, 14:25

bartje schreef:...meteen mijn belangrijkste vraag in dit proces: Waar zet ik mijn lemen finoven, want dat wordt het zeer waarschijnlijk, optimaal om beide benedenkamers te verwarmen en eventueel de kamer boven het grote deel van de kamer? Overigens was ik gister bij http://www.vuurmeesters.nl/ die in mijn optiek zeer mooie kachels bouwt...


Waarschijnlijk heb je deze en ook nog andere vragen aan die kachelbouwer gesteld.
Als ik zo vrij mag zijn: wat was zijn antwoord?

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 11 dec 2006, 19:44

chathanky schreef:...Een van de redenen dat het net meer toegepast wordt is dat het een traag systeem is. (te traag voor de snelle maatschapij :lol: )

Een dergelijke opbouw vraagt wel een preciese opbouw en rekenwerk om het goed en probleemloos te laten werken.


En dan bedenken dat binnenin de grote pyramide van Cheops al duizenden jaren een temperatuur van 20 graden Celcius heerst.
Zonder enige verwarming, airco of wat dan ook. :idea:

Dirk

[Modedit]
Het gedeelte over thermosiphonwerking is afgesplitst naar http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... highlight=
[/modedit]

Plaats reactie