Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper »

Chicken Power schreef:
-Daar wordt gewerkt! Probeer wel zoveel mogelijk bochten te gebruiken i.p.v. knelknietjes. Op zo’n project mag je best 2 buigtangen aanschaffen. Hoeft niet eens nieuw, je vindt ze ook op marktplaats. Goed afbramen is ook van belang om zo min mogelijk pompenergie te verkwisten.
Ik heb wel aan aantal bocht 15 en 20 gebogen maar rondom de installatie vond ik het makkelijker om knel koppelingen te gebruiken omdat ik het bochten buigen niet als kunst heb verheven. Afbramen is duidelijk ik heb eens een aan een installatie gewerkt waar dit niet was gebeurd en deze installatie werkte dus ook rampzalig.
Ik moet zeggen dat mijn circuit (naar mijn gevoel) erg goed doorloopt en ik gebruik ook doorstroombegrensers. Alles wordt gelijkmatig verwarmt en de pomp(en) hoeven hiervoor niet op volle capaciteit te draaien.
De retourklep staat nu tijdens het typen op 10% dus 90% weer retour en ik zit hier lekker te zweten. Daarom moet ik ook aan het Buffervat,
Chicken Power schreef: En in zijn algemeenheid zie ik dat je als 3- wegklep de vc 8010 gebruikt. Prima ding. Maar de cartridge is erg gevoelig voor vuil (let bij vervanging op dat je de goede met 100% afsluiting krijgt + de sleutel om hem er uit te draaien). Check ze regelmatig door de actuator er even af te halen en de spindel handmatig (achterkant/onderkant hamersteel) in te drukken. Dat moet soepel blijven gaan. Ik adviseer je dan ook om zowel een spirovent als een spirodirt in je systeem op te nemen!
Klopt VC 8010 if identieke modellen. De meeste die ik koop werken dan ook niet goed meer. Ik heb ze allemaal uit elkaar gehaald en schoongemaakt en het asje weer ingevet (vet geschikt voor zeer hoge temperaturen en niet agressief voor rubber). Ook de klep in de Nefit heeft 3 jaar geleden een beurtje gehad en loopt nog steeds lekker soepel.
"spirovent als een spirodirt" Nooit van gehoord ik neem aan dat de Warmte Service dit wel heeft.
Chicken Power schreef: -De houtboiler neem ik aan, zie op de volgende foto dat de zonneboiler een liggende is, minder goede gelaagdheid, maar uiterst effectief onder een schuin dakvlak (ik gebruik dat plaatje even in Arjan Drost z'n draad, die zit daar ook mee te houden).
Deze boiler heb samen met collega's begin dit jaar aangeschaft. Ik mag geen reclame maken maar het is volgens mij een slim doordacht betaalbaar systeem. Wat ik erover kan zeggen is dat hij ons nu al veel geld heeft bespaard. Wij houden elke maand het verbuik bij in een grafiek en daar zie je ook mooi het verschil. We hebben er trouwens 3 dagen (3gezinsleden) op gedouched zonder naverwarming toen ik de CV aan het verplaatsen was. Hij is niet bedoeld om warm water langer dan een dag op te slaan.
Chicken Power schreef: -De VV verdeler, is dat de enige? Het ziet er naar uit dat ie nu hydraulisch- actief i.p.v. -neutraal is aangesloten. Nu is naar alle waarschijnlijkheid je retourwater net zo heet als het water dat de kringen in gaat. Maak je hem neutraal, dan is je retour net zo koud als het uit je vloer komt. Zo doe je dus veel langer met je bufferinhoud…
Ja enige verdeler voor de bijkeuken en hobbykamer (met tegels). Ruimtes hebben geen radiatoren.
Klopt hij is hydraulisch actief aangeloten (zo gekocht). Ik heb hier in een ander forum de vraag ook gesteld of dit verstandig was. Men gaf aan dat het Ok was. Hij werkt dan ook prima. Hij regelt goed in op de ingestelde temperatuur (ook gemeten op de vloer). De pomp draait nooit als de CV pompen stilstaan. Als het beter is kan ik hem natuurlijk netraal aansluiten. Momenteel staat dezelfde verdeler op MP die ook zo is aangesloten ik neem aan dat dit dan af fabriek zo is.
Chicken Power schreef: -De gasketel. Ik begrijp dat het pielen is onder die schuine kap, maar je overstort ventiel zit daar niet echt fijn met die slang. Dit is niet te controleren op een goede werking, en het ventiel moet echt vrij uitkunnen storten. Zet hem gewoon op de plek van de ½” ontluchter op de expansievatconsole. Uitstortbakje er aan vast en dan aflopend met de slang naar de afvoer.
Ik heb hem zo op deze manier getest door tijdens vullen de druk expres boven de 3 BAR op te laten lopen. Dit gaat goed. Als het beter is zal ik hem alsnog verplaatsen.
Chicken Power schreef: -De Per Eko, heb je hem zelf over gelakt, of ook de vorige eigenaar? Ik mis nog even het antwoord op de vraag van het wat en hoe van de schoorsteen, dit i.v.m. de redelijk hoge trek die gevraagt wordt.
Yep de vieze gele kleur overgespoten (met de compressor) met radiator lak.
Dubbelwandige schoorsteen 20cm buitendiam. zat bij de kachel. Top zit op ruim 5 meter. Trek lijkt mij prima in in orde.
Als hij goed draait kan ik de bovenste klep openen zonder dat er rook naar binnen komt. Net een stofzuiger.
Chicken Power schreef: -De pomp. Om met een wijkgenoot te spreken: “daar wor ik nou nie vrolek van”.
Ik kan dat niet echt goed zien (vorige foto), maar ook uit het schema lijkt het erop dat ie in de aanvoer zit. En naar beneden moet pompen. Hogerop zie ik geen ontluchtingsmogelijkheid dus daar krijg je altijd een luchtzak. Pompen (evenals kleppen) bij voorkeur altijd in de retour plaatsen. Door de lagere temperatuur minder kans op cavitatie, minder warmteverlies door het oppervlak en een langere levensduur. Welk type is het?
Klopt pompt naar beneden werkt prima lijkt mij. Bovenop zit een handmatige ontluchting. Kun je moeilijk zien op de foto.
Nooit gehoord van cavitie bij CV pompen (wel mee bekend i.v.m. natte cilinder bussen in mijn oldtimer tracktor).
Ik zal bij de ombouw naar een drukloos systeem hier rekening mee gaan houden.
Chicken Power schreef: Ja, en dan de aansluiting. Wss ook vorige eigenaar? Op de goede manier wordt een pomp aangesloten met een flens, vlakke pakkingring en een overgooiwartel (kijk maar is in je gasketel). Ik zie hier een messing verloop met teflon direct op de pomp gedraaid, waarbij er een ¾ puntstuk naar 22 knel in zit. En die lijkt wel gesoldeerd i.p.v. dat er daar juist wel tape gebruikt zou moeten worden!

Buiten dat dit door de foute afstemming erg lekgevoelig is, kun je dit ook haast niet servicen. Met de juiste koppeling kun je de pomp er zo tussen uithalen, dat lijkt me hier in die beperkte ruimte onmogelijk.

Kun je hem correct in de retour plaatsen (ergens naar boven pompend, of horizontaal) dan kun je ook veel beter bij de asdop, mocht de pomp een keer vaststaan.
Yep was zo al alleen de pomp verwisseld voor een PWM versie. Ik verbaasde mij ook over de gesoldeerde koppeling maar ik heb het maar zo gelaten. Gaat ook op het drukloos ombouw lijstje.
Chicken Power schreef: En pure nieuwsgierigheid, zit het dekseltje er nog niet op, of hangt er nog wat extra's bij?
Ja een koppeldoosje vanwege de PWM aansluiting die vast uit de pomp komt.
Hier ook meteen de 230V maar in doorgelust.
Chicken Power schreef: -De relaiskast; wat gebruik je voor relais (stroomsoort, spanning, merk/type)?
In het kastje zit een printplaatje in (zelfbouw) met 2 x een 12 volt printrelais geschikt voor 230V 3Amp te schakelen.
Merk type heb ik zo niet bij de hand zo komen zo uit een bakje van mijn electronica voorraad maar hier kun je 1001
relais voor gebruiken als je maar goed op de spanning en stroom let.

dank voor de op en aanmerkingen.

Heb je al naar mijn beide opties voor de ombouw gekeken?

Alvast bedankt

gr,

SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

Hoi ST,
sathopper schreef:Ik moet zeggen dat mijn circuit (naar mijn gevoel) erg goed doorloopt en ik gebruik ook doorstroombegrensers. Alles wordt gelijkmatig verwarmt en de pomp(en) hoeven hiervoor niet op volle capaciteit te draaien.
Gevoelens zijn natuurlijk altijd subjectief. Maar mijn aangeving is gebaseerd op het gebruiken van zo min mogelijk energie, dat is immers de meest groene energie.
Wat bedoel je trouwens met doorstoombegrenzers? Het waterzijdig inregelen met dubbelinstelbare kranen of een voetventiel?
sathopper schreef:De retourklep staat nu tijdens het typen op 10% dus 90% weer retour en ik zit hier lekker te zweten. Daarom moet ik ook aan het Buffervat,
Vanwege dat buffervat, en voor mijn goede begrip: 10% ketelomloop en 90% de installatie in?
sathopper schreef:Klopt VC 8010 if identieke modellen. De meeste die ik koop werken dan ook niet goed meer. Ik heb ze allemaal uit elkaar gehaald en schoongemaakt en het asje weer ingevet (vet geschikt voor zeer hoge temperaturen en niet agressief voor rubber).
Nogmaals, let op het verschil van de cartridges! Die uit de ATAG schakelen 100% om, en ik meen die van Nefit en Vaillant laten nog 10 of 20% open.
sathopper schreef:Ook de klep in de Nefit heeft 3 jaar geleden een beurtje gehad en loopt nog steeds lekker soepel.
En de ketel zelf? Vanwege de oxidevorming op het aluminium WW- blok is het zaak om deze toch een maal per jaar een goede beurt te geven. Niet alleen het sifon, maar buiten het blok, vooral de condensbak.
sathopper schreef:"spirovent als een spirodirt" Nooit van gehoord ik neem aan dat de Warmte Service dit wel heeft.
Even googelen, is microluchtbellen afscheider en vuilvanger. Niet alleen die firma, je komt ze ook op MP tegen.
sathopper schreef:Ik mag geen reclame maken maar het is volgens mij een slim doordacht betaalbaar systeem. Wat ik erover kan zeggen is dat hij ons nu al veel geld heeft bespaard.
Geen enkel probleem om een dergelijke gebruikservaring te delen, alleen maar goed!
sathopper schreef: De pomp draait nooit als de CV pompen stilstaan. Als het beter is kan ik hem natuurlijk netraal aansluiten.

Is absoluut beter, kom daar bij het schema bespreken op terug.
sathopper schreef:Momenteel staat dezelfde verdeler op MP die ook zo is aangesloten ik neem aan dat dit dan af fabriek zo is.
Die aansluitmethode is van origine toen CV nog berekend werd op 90 – 70 graden. Er hoefde maar en klein debiet naar de VV verdeler om die op temperatuur te krijgen. De veel hogere retour voorkwam dat overige radiatoren te koud water kregen. In je huidige opzet is dit nadelig. Wat is nu gemiddeld de aanvoer en retourwater temperatuur van je radiatoren (gas en houtbedrijf)?
sathopper schreef:Ik heb hem zo op deze manier getest door tijdens vullen de druk expres boven de 3 BAR op te laten lopen. Dit gaat goed. Als het beter is zal ik hem alsnog verplaatsen.
Beter verplaatsen.
sathopper schreef:Top zit op ruim 5 meter. Trek lijkt mij prima in in orde.
Als hij goed draait kan ik de bovenste klep openen zonder dat er rook naar binnen komt. Net een stofzuiger.
Michel zal het voor je uitkunnen rekenen, eigenlijk moet je bij deze ketel voor een goede autonome werking iets van 8 a 9 meter hebben. Dus als je nog een paar delen tegenkomt, dan ben je ook de rook bij de opstart binnen kwijt.
sathopper schreef:Klopt pompt naar beneden werkt prima lijkt mij. Bovenop zit een handmatige ontluchting. Kun je moeilijk zien op de foto.
Is vragen om ellende op termijn, maar met de ombouw behoort dat ook tot het verleden.
sathopper schreef:Nooit gehoord van cavitie bij CV pompen (wel mee bekend i.v.m. natte cilinder bussen in mijn oldtimer tracktor). Ik zal bij de ombouw naar een drukloos systeem hier rekening mee gaan houden.
Die werking is er wel degelijk, en dat wordt na de ombouw extra belangrijk, want dan mis je al een stuk voordruk waardoor het effect nog eerder optreed.
sathopper schreef:Yep was zo al alleen de pomp verwisseld voor een PWM versie. Ik verbaasde mij ook over de gesoldeerde koppeling maar ik heb het maar zo gelaten. Gaat ook op het drukloos ombouw lijstje.
Verstandig!
sathopper schreef:Ja een koppeldoosje vanwege de PWM aansluiting die vast uit de pomp komt.
Daar heb ik dus nog geen ervaring in. Wat was het typenummer nu? Werkt dat dan met zo’n tacho- toestand?
sathopper schreef:Heb je al naar mijn beide opties voor de ombouw gekeken?
Jazeker, zie de eerste regel van mijn vorige post! Ik moet op afstand eerst even in het snotje hebben wat er nu allemaal speelt.

Kom ik dus op terug!


Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

Beste SH,

Mijn laatste opmerking nog even in aanmerking genomen:

Hoe zit je VV verdeler nu precies aangesloten?

Ten minste 1 van de 2 kranen zit verkeerd gemonteerd en zou wel is herrie kunnen gaan maken.

Dus:
-aanvoer over de thermosstatische of de handkraan?
-Pomp stuwt naar onder of naar boven?
-voorste balk = vloerkring in, achterstebalk = vloerkring uit?

Edit: Nog even over je overstort. Vergeet even m’n opmerking om hem op de console van het expansievat te zetten. Zoek eerst even in de installatiehandleiding waar de fabrikant hem bij dit model voorschrijft.

Het hangt er namelijk bij combitoestellen met een ingebouwde 3- wegklep vanaf waar die gemonteerd zit. Is dat in de aanvoer, dan moet het overstort in de retour. In alle andere gevallen hoort de overstort klep op de aanvoerleiding aangesloten te worden!



Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

Nu dan aan de schema’s!

Gaat een beetje op afbetaling, is best wel gecompliceerde materie en er zal evenals bij Marc nog wel een of meerdere revisietekening van komen. Heb je trouwens de draad van Holtere goed doorgenomen? De laatste 2 schema’s zijn ook voor jouw situatie toepasbaar.

-Eerst maar een opmerking in het algemeen. Je tekent nu alle kleppen en pompen in het CV circuit in de aanvoer, beter voor de levensduur en goede werking ze in de retour te plaatsen.

-Dan het open expansievat. Het wezen daarvan heb je nog niet helemaal te pakken. Het dient niet alleen voor expansie, maar het is dus ook een veiligheid!

Vandaar dat je echt geen kleppen of afsluiters ed. in de kookleiding mag aanbrengen, die moet straight tot boven het vat.. Die moet dus ook gescheiden blijven van de feitelijke expansieleiding, dus 2 leidingen (min. 1” of 28 mm) naar het vat Deze scheiding voorkomt ook dat je het vat nodeloos op aan het warmen bent. Het tekeningetje op de vorige pagina geeft het minimale aan van wat nodig is, de tekening uit de handleiding is onvolledig (en eigenlijk gevaarlijk). Indien de leidingen niet te veel horizontaal verslepen, dan kun je ze ook gebruiken als transportleiding.

-Dan de houtketel, heb na enig nadenken toch een (theoretisch) probleem door de retourwatertemperatuur op peil te houden met een toerenregeling van de pomp. Bij de klassieke Thermovar/Laddomat achtigen, draait de pomp continue “full speed”, en een thermisch gestuurde klep gaat pas open bij voldoende temperatuur zodat slechts een klein debiet de installatie ingaat. Achterliggende reden is het instant houden van een behoorlijke flow door de ketel zodat er geen plaatselijke krimpspanningen, oververhitting of stoomvorming kan ontstaan.

In principe ben ik dus meer voor een 100% flow over de ketel, en daar met een gemodde 3- wegklep daar op basis van voldoende temperatuur op de retour van de ketel af te gaan tappen. Dat ketelcircuitje zou ik dan ook uitvoeren in de maat van de aansluitingen, m.i. is dat 1,5 duims. De tijdelijke vernauwing bij de pomp en klep is geen bezwaar.

-De buffer. Had je daar al iets voor? Dat verdient nadere toelichting van jou, waar wij dan aan moeten denken (of ga je zelf iets bouwen?). Het is in deze opstelling weinig zinvol om iets met spiralen te gaan doen. Hun overdracht is stukken minder, en de buffer een jas duurder. Afhankelijk van dat verhaal kunnen we weer verder.

Voorlopig wel even genoeg stof om over na te denken, wordt vervolgt!


Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper »

Even weer wat leven van deze kant.
Druk met de verbouwing en nu deze en volgende week cursus van de zaak :?
Ik hou het even kort ik moet dus nog aan de studie.

CP ik zal t.z.t jouw op en aanmerkingen proberen te vertalen naar een aangepast schema.

Wat betreft de toerenregeling op de pomp. Ik denk dat het wel meevalt het water warmt geleidelijk op en naarmate de temperatuur oploopt gaat hij sneller pompen. Op bedrijfstemperatuur draait hij maximaal.
Ik moet we zeggen dat mijn achterliggende gedachte van de toerenregeling is om geleidelijk de restwarmte van de kachel te benutten (<60 graden). Ik kan het zo programmeren dat bij het opstarten de pomp maximaal draait en als de boel is uitgebrand hij wel langzamer gaat draaien. Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de Thermovar/Laddomat regelaars niet goed meer zullen regelen als de waterstroming niet maximaal is?

Voor de Buffer heb ik een kunststof vat staan 900Liter (ooit gebruikt voor regenwater opvang). Dit is een zeer stevig vat dikwandig en bestendig tegen hoge temperaturen. Ik heb berichten gelezen over het gebruik van IBC's als buffer vat maar die zijn mij te dun wandig. Ik kan evt/ 3 vaten naast elkaar plaatsen.

Je hebt gelijk wat betreft het expansievat ik had ook even naar het schema moeten kijken in de manual.
Trouwen daarin is de pomp ook aan de heet waterkant aangesloten. Ik zal je advies opvolgen en hem wel in de retour plaatsen. Ik heb dan wel een reserve pomp liggen maar vervangen is weer extra onnodig werk.

Groetjes en tot later :wink:

SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

Hoi ST,
sathopper schreef:CP ik zal t.z.t jouw op en aanmerkingen proberen te vertalen naar een aangepast schema.
En misschien aandacht voor m’n overige vragen?
sathopper schreef:Wat betreft de toerenregeling op de pomp. Ik denk dat het wel meevalt het water warmt geleidelijk op en naarmate de temperatuur oploopt gaat hij sneller pompen. Op bedrijfstemperatuur draait hij maximaal.
Naar het functioneren van de pompmotor/toerenregeling bedoelde ik eigenlijk dit:

http://www.circuitsonline.net/forum/view/99151 en dit is het vervolg:
http://www.circuitsonline.net/forum/view/99250
sathopper schreef:Ik moet we zeggen dat mijn achterliggende gedachte van de toerenregeling is om geleidelijk de restwarmte van de kachel te benutten (<60 graden). Ik kan het zo programmeren dat bij het opstarten de pomp maximaal draait en als de boel is uitgebrand hij wel langzamer gaat draaien.

Theoretische bedenking die ik had, was gelegen in het feit dat je wegens gebrek in de koude fase (opwarmfase) eigenlijk geen flow over de ketel hebt. Dat zou allerlei spanningen in het metaal opwekken. Echter, ik ging voor bij aan het feit dat dit geen gietijzeren ketel is, maar een plaatstalen, die voor thermosifon geschikt is (zie de 1,5" aansluitingen). Dus moet dat probleemloos kunnen!
sathopper schreef:Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de Thermovar/Laddomat regelaars niet goed meer zullen regelen als de waterstroming niet maximaal is?
Dat staat of valt met het tijdig uitschakelen van de pomp van de Laddomat. Mede door een draad van Albert WdJ, gaan we dat bij Kockie’s installatie eens goed uitproberen. Normaal wordt de pomp ingeschakeld op de romptemperatuur van de ketel (70 – 80 graden), en moet de pomp uitgeschakeld worden op een gedaalde rookgastemperatuur. Eventuele restwarmte van nagloeiend houtskool is dan op thermosifon met een Laddomat nog in de top van de buffer te krijgen.
sathopper schreef:Voor de Buffer heb ik een kunststof vat staan 900Liter (ooit gebruikt voor regenwater opvang). Dit is een zeer stevig vat dikwandig en bestendig tegen hoge temperaturen.
Prima oplossing! Als je ze in serie schakelt, kun je ook nog met verschillende temperatuurniveaus aan de afnemende kant werken.


Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper »

Chicken Power schreef:Beste SH,
Hoe zit je VV verdeler nu precies aangesloten?
Ten minste 1 van de 2 kranen zit verkeerd gemonteerd en zou wel is herrie kunnen gaan maken.
Ik zal as. weekeinde het schema voor je tekenen.
Chicken Power schreef: Edit: Nog even over je overstort. Vergeet even m’n opmerking om hem op de console van het expansievat te zetten. Zoek eerst even in de installatiehandleiding waar de fabrikant hem bij dit model voorschrijft.

Het hangt er namelijk bij combitoestellen met een ingebouwde 3- wegklep vanaf waar die gemonteerd zit. Is dat in de aanvoer, dan moet het overstort in de retour. In alle andere gevallen hoort de overstort klep op de aanvoerleiding aangesloten te worden!
De Nefit zit conform het aansluitschema aangesloten in de installatie handleiding.
De overstort zit in de (koude) leiding naar het expansievat. Ik kan hem in deze zelfde leiding verplaatsen zodat ik de afvoer er direct onder heb zitten. Dit is nml. de oude situatie voor de verplaatsing. Éen op één over gezet.

Voor de rest werkt de Gas CV installatie + VV voor mij naar volle tevredenheid dus wil ik daar nu voorlopig niet al te veel energie insteken en mij vooral concentreren op de Hout CV ombouw naar een drukloos systeem (en buffervat).
Het schema van de VV maak ik zowieso voor je want ik ben wel nieuwsgierig wat jij precies bedoeld.
Chicken Power schreef: Naar het functioneren van de pompmotor/toerenregeling bedoelde ik eigenlijk dit:

http://www.circuitsonline.net/forum/view/99151 en dit is het vervolg:
http://www.circuitsonline.net/forum/view/99250
Ik vermoed dat we een misverstand hebben over de aansturing van de pomp :( .
Ik vermoed dat jij denkt dat ik het toerental van de pomp regel met een externe regeling.
Dit is niet het geval. De pompen waar ik het over heb (gebruikt in VR/HR ketels) heeft zelf
in het het aansluitkastje een toerenregeling zitten. Deze toerenregeling is erg slim. Ik kan hem nml. vertellen op welk toerental hij exact moet draaien (in 24 standen). Ook geeft de pomp een meetsignaal terug hoeveel tegendruk hij ondervind bij dit toerental. Ik heb nog niet uitgevogeld hoe ik dit signaal moet uitlezen.
Omdat de regeling in de pomp zit ga ik er van uit dat dit een solide systeem is aangezien deze pompen veel gebruikt worden.
de PWM pompen zijn te herkennen zoals op de foto. Geen 3 standen (en 3 wattages) maar en min. max. wattage.

Ik zal eerdaags een apart draadje openen hoe je de diverse sensoren, pompen, kleppen enz. op de Aruino controller kan aansluiten met foto's en voorbeelden.


gr,
SH
Bijlagen
grundfos.JPG
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

Dag ST,

sathopper schreef:Ik zal as. weekeinde het schema voor je tekenen.
Merci, doe rustig aan.
sathopper schreef:Voor de rest werkt de Gas CV installatie + VV voor mij naar volle tevredenheid dus wil ik daar nu voorlopig niet al te veel energie insteken en mij vooral concentreren op de Hout CV ombouw naar een drukloos systeem (en buffervat).
Strak plan.
sathopper schreef:Ik vermoed dat we een misverstand hebben over de aansturing van de pomp :( .
Hadden.
sathopper schreef:Ik vermoed dat jij denkt dat ik het toerental van de pomp regel met een externe regeling.
Idd!
sathopper schreef:Dit is niet het geval. De pompen waar ik het over heb (gebruikt in VR/HR ketels) heeft zelf
in het het aansluitkastje een toerenregeling zitten.
Gaat thuis de kap nog ff af om te kijken wat ik nu heb zitten!
sathopper schreef:de PWM pompen zijn te herkennen zoals op de foto. Geen 3 standen (en 3 wattages) maar en min. max. wattage.
Zeer verhelderend!
sathopper schreef:Ik zal eerdaags een apart draadje openen hoe je de diverse sensoren, pompen, kleppen enz. op de Aruino controller kan aansluiten met foto's en voorbeelden.
Graag!


Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper »

Bij deze het beloofde schema.

De temperatuurregeling lijkt in de praktijk goed te werken alleen voor mijn gevoel had in de temperatuur opnemer in de onderste balk geplaatst. Nu kom het warmte water direct in contact met de opnemer.

De kraan in de koude retour leiding staat er niet in omdat deze geen onderdeel uitmaakt van de VV.
Met deze kraan kon ik de VV geheel uitschakelen omdat de vloer nog moest drogen.
De kraan staat nu max. open. Als ik hem iets dichtdraai raakt het systeem volledig uit balans. :cry:
Een nadeel van het aansluiten van de warm en koude aanvoer op één balk (hydraulisch neutraal) is dat ik op deze balk geen onluchter meer heb.

Alvast dank.

gr,
Vloerverwarimg.jpg
SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

sathopper schreef:De temperatuurregeling lijkt in de praktijk goed te werken alleen voor mijn gevoel had in de temperatuur opnemer in de onderste balk geplaatst. Nu kom het warmte water direct in contact met de opnemer.
Het heeft er veel van weg dat het hele zaakje niet goed aangesloten is!

Het kan zo alleen maar ‘werken’ als je pomp nu naar boven pompt (zie pijl aan de zijkant op het gietstalen pomphuis) pompt. Is dat zo?

Die voeler van de thermosstatische kraan moet inderdaad in de aanvoerbalk zitten, en op de foto doet ie dat ook. Ter vermijding van spraakverwarring: De voorste balk is de aanvoer vanwaar het water de vloer ingaat, en de achterste balk ontvangt het water weer uit de vloerkringen.

Om dit setje goed en neutraal te laten functioneren, zou het zo moeten zijn:

-thermosstatische kraan op de plaats van de gewone radiatorkraan,
-pomp naar beneden pompend (idd 'anders' dan wat ik normaal beweer),
-aansluiting waar thermosstatische kraan zit afdoppen,
-handradiatorkraan weg, vervangen door een echte instelbare voetkraan (en geen voetklep, das wat anders)
-ontluchter op achterste balk verwijderen
-daar ½ “ pijpnippel in draaien
-½ “ T- stuk erop ( een been naar zijkant)
-voetkraan als retour in horizontale spruit,
-ontluchtingsdopje op bovenste spruit.
sathopper schreef:De kraan in de koude retour leiding staat er niet in omdat deze geen onderdeel uitmaakt van de VV.
Dat doet ie weldegelijk! Het ‘systeem VV’ begint bij de thermosstatische radiatorkraan, en eindigt met de voetkraan. Die laatste is nodig om het debiet van je CV installatie over de VV in te kunnen stellen en zo de totale CV waterzijdig in te regelen.
sathopper schreef:Met deze kraan kon ik de VV geheel uitschakelen omdat de vloer nog moest drogen.
Dat moet in principe al gaan met je thermosstatische kraan! Beroerde met deze handkraan is dat de waterstroom net verkeerd omloopt, daardoor kan de klepschotel aan het rammelen gaan.
sathopper schreef:De kraan staat nu max. open. Als ik hem iets dichtdraai raakt het systeem volledig uit balans. :cry:
Dan de zeer intressante vraag, welk systeem bedoel je dan precies, en wat zijn de effecten?
sathopper schreef:Een nadeel van het aansluiten van de warm en koude aanvoer op één balk (hydraulisch neutraal) is dat ik op deze balk geen onluchter meer heb.
In m’n receptje staat dat 1/2 “ T - stuk, probleem opgelost. Je kunt er ook nog een automatische ontluchter van de sloop op zetten.


Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper »

Chicken Power schreef: Het heeft er veel van weg dat het hele zaakje niet goed aangesloten is!
Na aanschaf had ik ook twijfels over hoe deze verdeler aangesloten was maar ik ben meerdere foto's tegengekomen waarbij de verdeler wel zo is aangesloten als deze.
Misschien kort door de bocht maar waarom werkt de verdeler nu zonder problemen en wat kan ik verwachten als ik hem anders aansluit (wat ik zeker ga proberen, dank voor het boodschappen lijstje)?
Chicken Power schreef: Het kan zo alleen maar ‘werken’ als je pomp nu naar boven pompt (zie pijl aan de zijkant op het gietstalen pomphuis) pompt. Is dat zo?
Yep de pomp pomt naar boven. In de tekening naar beneden vanwege de overzichtelijkheid vd tekening.
Tekening klopt 100%!
Chicken Power schreef: Die voeler van de thermosstatische kraan moet inderdaad in de aanvoerbalk zitten, en op de foto doet ie dat ook. Ter vermijding van spraakverwarring: De voorste balk is de aanvoer vanwaar het water de vloer ingaat, en de achterste balk ontvangt het water weer uit de vloerkringen.
Sorry het is anders zie mijn schema. Op voorste balk (bovenste in de tekening) wordt het warm CV water aangeleverd dat vervolgens meteen naar de pomp gaat. Op deze voorste balk komt het koude water retour van de vloer.
Achterste balk retour naar CV en warm naar VV circuit. Ik snap niets van deze werking maar het werkt wel :?
Chicken Power schreef:
sathopper schreef:De kraan staat nu max. open. Als ik hem iets dichtdraai raakt het systeem volledig uit balans. :cry:
Dan de zeer intressante vraag, welk systeem bedoel je dan precies, en wat zijn de effecten?
Hier bedoel ik de vloerverwarming mee. Als ik deze kraan ga dichtdraaien gaat de temperatuur van de verdeler enorm schommelen. Van 10 graden te hoog naar ca. graden te laag. In technische taal zou ik dat oscilleren noemen.


Nieuwe tekening erbij met hopelijk de juiste aanpassingen van de Tips van CP.
Rechts zoals als het nu is en links zoals het zou moeten zijn.
Denk erom dat de voorste en achterste balk in de aangepaste situatie omgedraaid getekend zijn (het staat er bij).

Dit is weer zo'n leuk vraagstukje van theory en praktijk :)


Groet,
SH
Bijlagen
Vloerverwarimg2.jpg
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power »

Hallo ST,

Ik denk nu wel te snappen wat er gebeurt is. Dit is een opgeknapt ding. De uitvoering af- fabriek was een hele slechte kwaliteit hamerslaggrijze verf.

Hij is dus overgespoten (vandaar ook die gekke kleur blauw), en daarvoor is de pomp gedemonteerd en vervolgens verkeerd om weer aangesloten. Daar is men toen op gaan doorborduren.
sathopper schreef:Na aanschaf had ik ook twijfels over hoe deze verdeler aangesloten was maar ik ben meerdere foto's tegengekomen waarbij de verdeler wel zo is aangesloten als deze.
Allemaal “fout” dus. In verband met de stromingsrichting en het bedienen van de kranen (of het plaatsen van stelmotoren) is het niet logisch de voorste balk als retour te gebruiken.
sathopper schreef:Misschien kort door de bocht maar waarom werkt de verdeler nu zonder problemen en wat kan ik verwachten als ik hem anders aansluit (wat ik zeker ga proberen, dank voor het boodschappen lijstje)?
Regeltechnisch maakt het in dit geval niet zoveel uit of de pomp naar onder of boven perst. De doorstroomrichting over de kranen wordt alleen niet gerespecteerd, en dat kan meerdere problemen geven.
sathopper schreef:Yep de pomp pomt naar boven. In de tekening naar beneden vanwege de overzichtelijkheid vd tekening. Tekening klopt 100%!
Definitieve bevestiging van het verkeerd om zetten.
sathopper schreef:Achterste balk retour naar CV en warm naar VV circuit. Ik snap niets van deze werking maar het werkt wel :?
Idd, in jouw tekening van mijn voorstel werkt dat hydraulisch neutraal zoals de bedoeling is. Met het eerder vermelde effect dat je retourwater nu een graad of 10 kouder terug gaat (retour CV = retour VV, ipv aanvoer VV).
sathopper schreef:Hier bedoel ik de vloerverwarming mee. Als ik deze kraan ga dichtdraaien gaat de temperatuur van de verdeler enorm schommelen. Van 10 graden te hoog naar ca. graden te laag. In technische taal zou ik dat oscilleren noemen.
Waarschijnlijk van de verkeerde stromingsrichting over die kraan, de klepschotel gaat staan te wiebelen.



Groet, Cp
Verwijderd.
bwest
Berichten: 11
Lid geworden op: 21 okt 2012, 20:48

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door bwest »

Goeden,

sorry om dit interessante topic weer af te stoffen. Ik was eigenlijk op zoek naar informatie over de pwm sturing van Grundfos pompen en kwam toen deze topic tegen. Maar daar zal ik een nieuwe topic voor openen.
@sathopper
Het is me niet duidelijk geworden of je uiteindelijk voor optie 1 of 2 hebt gekozen in je post 12 okt 2011.
Bij mij thuis was (dunwandig) 28mm na 7 jaar lek op 2 meter van een open expansie vat. Voor de volledigheid was de lek in de buitenbocht een gebogen stuk pijp. Sindsdien kijk ik echt anders naar zuurstof in CV installaties.

Mbt tot optie 1 waarbij de kringen met een wisselaar van elkaar worden gescheiden. Zelf ben ik bezig met het inregelen van een platenwisselaar. Dat is echt voor de liefhebber. Je krijgt (helaas) te maken met een extra pomp en een zekere inefficientie, warmte overdracht is nooit 1 op 1. De inefficentie zit hem niet zozeer in evt warmte verlies, dat kan je dmv isolatieschalen grotendeel opheffen, maar in het niet kunnen overdragen van energie en de deltaT's van beide zijden (wel het benodigde vermogen maar bij een hele kleine deltaT). Maar met een goede regeling valt de inefficientie wel mee, los van het verbruik van de extra pomp. En is een wisselaar om zuurstofrijk en zuurstofarm of om druk en drukloos water van elkaar te scheiden helemaal zo gek niet.

Relevante variabelen zijn:
-Q(kW) over te dragen vermogen
-T pri in inlaat temperatuur primaire zijde
-T pri out uitgaande temperatuur primaire zijde
-T sec in inlaat temperatuur secundaire zijde
-T sec out uitgaande temperatuur secundaire zijde
-Flow pri (kg/sec) massastroom primaire zijde
-Flow sec (kg/sec) massastroom secundaire zijde
Alle variabelen beinvloeden elkaar.

Voorbeeld scenario's:
-TsecOut probeert TpriIn met een zo klein mogelijk verlies te volgen. Delta T constant. Wat gebeurt er als de warmte vraag toeneemt? Dan moet de flow ook toenemen. Dit is echter niet lineair. En bij een toenemende flow krijg je ook nog te maken met een grotere druk val.
-TpriIn constant 80 graden. Een secundair verwarm je een boiler van 10-65. Dit alles probeer je zo snel mogelijk te doen met zolang mogelijk een delta T van 20 aan de primaire zijde. Om een zo groot mogelijk OverallHeatTransferCoefficient te halen bij een zo groot mogelijk vermogen moeten de massastromen individueel gestuurd worden gedurende het opwarmings traject. Van een hele kleine tot een grote massastroom. Overigens is het wel het beste de massastromen zoveel mogelijk gelijk te houden aan beide zijden.

Best lastige materie, zeker als je er aan wilt rekenen. Bijvoorbeeld een tiende (0.1) mm verschil in wanddikte zie je onmiddelijk terug in de uitkomst van je berekening. Als je een wisselaar ergens uitsloopt zijn deze waarden lastig te achterhalen. Een en ander is wel experimenteel vast te stellen. Drukverlies kan je met twee nauwkeurige manometers en een debietmeter en een pomp wel achterhalen. Maar wanddikte, materiaal van de wand en netto oppervlakte een stuk moeilijker. Helemaal lastig als je geen cursus thermodynamica met succes hebt gevolgd. Bij een vermogen van een megawatt of bij stoom of bij volumestromen van 1m3 per minuut ziet het er weer heel anders uit, maar bij de kleine vermogens (ik heb gerekend tot en met 65kW) maakt echt alles uit en soms zelfs veel uit.

Het is dus niet zo dat de wisselaar "het niet doet" hoogstens kan de wisselaar niet het benodigde vermogen overdragen, of de deltaT wordt veel te klein of de pompen verbruiken te veel stroom.

De moderne energie zuinige pompen, met hun constante druk verschil of constant volume regeling (bijv een Alpha2), zijn dus niet echt geschikt voor een wisselaar met wisselende parameters. Vandaar dat ik op zoek ben naar een energie zuinige pomp MET externe sturing van het toerental en deze zelf via een microcontroller te sturen. Ik heb inmiddels een complete dataset van het volledige operationele bereik en wil deze als lookup table gebruiken om de pompen te sturen. De door mij gezochte pomp(en) bijvoorbeeld een (bijv een Grundfos UPM) 25/70 worden door beide grote merken alleen OEM geleverd. "Gewone" eindgebruikers hebben hier immers niets aan. De pompen worden alleen ingebouwd in een ketel toegepast waarbij de ketel via pwm de pomp stuurt. Pompen die wel extern te sturen zijn als de Magna serie of Stratos serie zijn veel te groot en te duur voor mij.
Ik heb nagedacht over een set regels om het sturen maar kwam daar niet uit. Misschien dat als ik regelbare pompen en de sturing via een lookup table werkt dat ik dan nog eens kijk naar een generieke vorm van sturing.

Heeft iemand nog een suggestie voor een zuinige pomp met een debiet van 0.4m3/uur (minder mag zeker) met een hele lage rest opvoer hoogte anders krijg ik alsnog te veel flow tot een maximaal debiet van 3 tot 4 m3/uur bij een rest opvoerhoogte van 1.5 tot 2.5 meter. En deze pomp moet extern te regelen zijn in toeren, 0-10Volt, pwm of 4-20mA maakt allemaal niet zoveel uit.

Bijvoorbaat dank,

BW

edit 2: schema van optie 2 had ik in eerste instantie verkeerd gelezen, de post daarop aangepast.
Laatst gewijzigd door bwest op 22 okt 2012, 10:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door kockie »

Merken noemen is geen probleem zolang deze niet alleen als reclame bedoeld zijn. Bij een toegevoegde waarde voor een topic is het prima en scheelt het een hoop gepuzzel met *****.

Ik kijk uit naar je topic, ik denk namelijk dat ik er zelf ook veel aan heb.
Ik zit nl met hetzelfde "probleem" en de oplossing waar hier aan gewerkt wordt is er een met een 3-fasenpomp aangestuurd door een frequentieregelaar.

Zie hier voor mijn schema
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper »

@bwest

Het ombouw project is nog steeds in volle gang na een zomerstop. Ik zit nog steeds in een voorbereidende fase.
Na veel leeswerk/discussie veranderd er nog wel eens wat aan de ideeën. Toch hoop ik dit jaar nog te beginnen.
Inmiddels heeft het huidige systeem al weer heel wat bedrijfs uren gemaakt en staat dagelijks te snorren.
Echter een buffervat zal zeer welkom zijn.

Momenteel ben ik druk met het ontwerpen van de printplaten voor een compleet nieuwe besturing aangezien de Aruino Uno te kort schiet. Vanwege de betrouwbaarheid en netheid ga ik er nieuwe printplaten voor maken en geen experimenteerprint
gebruiken. De nieuwe controller word een Seeeduino Mega. Indien interesse wil ik wel meer gegevens plaatsen.
Nieuwe mogelijkheden:
- Netwerk aanluiting,
- SD kaart (voor de webpagina en evt. logging),
- groter scherm,
- meer toetsen.
enz.

Optie 1 en 2 worden het niet meer maar een middenweg. Echter begrijp ik niet waarom met Optie 2 volgens jou zuurstofrijk water zal gaan circuleren in het CV circuit. Dit is nml. een gesloten systeem :?:

Voor de PWM sturing v/d pomp zie antwoord in je eigen Topic.

gr,

SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---
Plaats reactie