Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 08 okt 2011, 22:25

Bij deze een appart draadje na mijn reactie op het draadje Bezwaren directe noodkoeling:
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 5&start=15

Eerst maar een beschrijving van mijn zelf gebouwde systeem.

Omdat ik vorig jaar begonnen met met de bouw van een bijkeuken en een hobbykamer op de Deel (stal)
in ons oud boerderijtje heb ik gelijk de stoute schoenen aangetrokken om in de verbouwing ook Vloerverwarming en een
Hout CV mee te nemen.

3 jaar geleden heb ik nadat we het huis gekocht hebben de CV ketel (zat geen CV in) in het voorhuis geplaatst.
Nu de (ex)schuur/deel is voorzien van een zolder heb ik de gehele instalatie verplaatst naar deze nieuwe zolder.
Voordelen kortere warmwater leidingen en veel ruimte voor de zonne- en houtboiler.
Dit voorjaar heb zelf ik al een Solesta Zonneboiler 2.0H geplaatst wat al een enorme besparing heeft opgeleverd.

De Hout CV heb ik incl. rookgaskanaal gekocht op MP. Type Per EKO gebouwd 2001 in Polen.
Inmiddels heb ik een Engelstalige gebruiksaanwijzing kunnen vinden van deze kachel.
Helaas blijkt het een kachel te zijn hoofdzakelijk geschikt voor kolen. Echter hij doet het prima op hout.
Hout zou volgens de handleiding wel tot een kortere levensduur kunnen leiden.

Veel materialen 3weg kleppen, Boiler komen ook van MP.

Om de zaak te kunnen besturen heb ik een Arduino controller gebruikt. Hiermee heb ik zelf alle vrijheid om het hele proces te besturen en aan te passen. Soldeerbout en programmeer vaardigheiden zijn wel een vereiste maar geen hogere wiskunde er is nml. zeer veel nederlandtalige info te vinden http://www.arduino.nu/.

wat ik allemaal regel:

- retour temp dmv. een omgebouwde 3weg klep met een (modelbouw)servo,
- PWM toerenregeling pomp (toerengeregelde Grundfos pomp uit oude CV ketel),
- Alarm voor een te hoge temperatuur,
- Automatisch verwarmen Boiler en omschakeling naar CV/Buffer bedrijf,
- Koppeling kamerthermostaat,
- Sturing vloerverwarmingspomp,
- Sturing aanjager FAN,
- Sturing 3 wegkleppen,
- enz.

Globale werking:
Hout CV verwarm een boiler of CV. Boiler of Zonneboiler leveren warmwater via de Nefit HR ketel die evt.
nog kan naverwarmen (belangrijk voor de salmonella bacterie).

Inmiddels werkt het systeem erg goed.
Vandaag heb ik een extra temperatuur sensor op de boiler geplaatst omdat met één sensor het
lastig te meten was wanneer de geleverde watertemp. te laag wordt en er omgeschakeld moet worden naar de Zonneboiler.

Ik heb de Hout CV direct gekoppeld aan het CV circuit. Na het lezen van het onderwerp Bezwaren directe noodkoeling van Chicken Power wil ik het systeem aanpassen naar een drukloos systeem met noodkoeling.

Ik zal de voorderingen en nieuwe foto's in dit onderwerk toevoegen. Hulp en advies altijd zeer welkom.

:)
Bijlagen
Kachel-mus.jpg
ketel-type.JPG
blokschema.JPG
Hout-CV.JPG
cv-besturing.jpg
display.JPG
arduino.JPG
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power » 08 okt 2011, 22:39

Dank je wel voor het openen van deze draad!

Ik zal zowel antwoord geven op je vragen uit de originele draad, alsmede op de zaken waarmee je ons nu gelukkig kennis laat maken, dank u!

Ik ben wel handig in hydraulische schema's, maar (meer dan beduidend) minder in digitale besturingen.

Grappige is dat er onderhand meerdere mensen op dat Arduino uitkomen, waaronder Kockie.

Dat wordt dus erg uitwisselbaar verhaal in aanpak, waar ik naar digitale besturingen ook weer veel van kan leren!

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power » 08 okt 2011, 22:56

Hoi sathopper!
Zoals belooft, de follow up:
sathopper schreef: Eerst wordt de boiler verwarmt maar door de geringe delta T loopt de temperatuur als de boiler zijn eind temperatuur bereikt snel op richting de 100graden.
Logische volgorde, je hebt dus qua Legionella (dus geen Salmonella!) een goede en degelijke afdoding.
sathopper schreef: Bij 95 graden schakeld het systeem over op het CV circuit. Dit circuit is te groot dat de temperatuur snel zakt en ook bij maximale vollast van de ketel niet hoger is te krijgen dan ca. 80 graden.
Meer dan genoeg veilige “affakkel” capaciteit in huis, zonder dat je warmte naar de vogeltjes of de wormen hoeft te sturen!
sathopper schreef: Nadeel is dat de temperatuur in huis kan oplopen ver boven de 20 graden. Niet leuk dus, Vandaar ik het aansluiten van een buffer aan het voorbereiden ben.
Zeer goed plan!
sathopper schreef: Mijn beveiliging tot nu toe: omschakelen op CV circuit
Uitstekende keuze, vooral als eerste slag.
sathopper schreef:Noodstroom UPS (400Ah accus op zonnepanelen)
Al duurproef gedaan met de pomp? Niet elke UPS geeft dermate mooie sinus af waarbij een CV pomp betrouwbaar blijft. Zoek even binnen deze site op het verhaal van Atlas en UPS!
sathopper schreef: Alarm sirene
Slaat aan onder welke condities?
sathopper schreef: 3Bar overdrukklep van GAS CV.
Deze altijd klep in stand houden, maakt geen deel uit van je houtketel. Mag je dus in die zin ook niet als een beveiliging zien!

Tot moment van ombouw tot open systeem: Overstort op druk van 1 of 1,5 Bar op je houtketel plaatsen, en een thermisch gestuurde overstort op < 100 graden (90 tot 98 graden).
sathopper schreef:Omdat mijn huidige beveiling afhankelijk is van electronica en spanning en na alles gelezen te hebben denk ik dat ik het systeem om ga bouwen naar een drukloos systeem met een WW en een thermische beveiliging.
Dat is een juiste constatering, zonder spanning doet die elektronica niks, laat staan koelen in noodsituaties ter vermijding van gevaarlijke druk opbouw.

Wel even essentieel, bij een open systeem heb je dus geen thermische beveiliging meer nodig, er kan gewoon geen gevaarlijke druk opgebouwd worden!
sathopper schreef: Omdat ik veel ruimte heb op zolder denk ik erover om als expansievat een groot vat 500-1000L te nemen en een thermisch gestuurde klep op de ketel. Als deze klep opengaat koelt de ketel hopelijk genoeg af.
Expansievat is niet het goede woord, dan raak je wel de hitte kwijt, maar kun je het nooit meer voor gebruik aanwenden. Wat je bedoeld heet dus een buffer, expansie is alleen bedoelt voor de inkrimping of uitzetting van water als gevolg van temperatuursveranderingen, niet voor warmteopslag.
sathopper schreef: zit ik op de goede weg?
Daar helpen we je naar toe, bespreking van je schema in een volgende post!


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 08 okt 2011, 23:17

CP bedankt voor het uitgebreide antwoord. :wink:

Als jij denk dat er een mogelijkheid is om dit gekoppelde systeem goed te beveiligen hoor ik dat graag omdat ombouw naar een gescheiden systeem een aardige ingreep in het leidingwerk teweegbrengt.
Logische volgorde, je hebt dus qua Legionella (dus geen Salmonella!) een goede en degelijke afdoding.
Stom inderdaad Legionella. :oops: Mogelijk was ik even door je gebruikersnaam afgeleid :)
Alarm sirene
Slaat aan onder welke condities?
Sirene gaat nu af bij een ketel temperatuur van 95 graden.
Al duurproef gedaan met de pomp? Niet elke UPS geeft dermate mooie sinus af waarbij een CV pomp betrouwbaar blijft. Zoek even binnen deze site op het verhaal van Atlas en UPS!
Yep het systeem draaid hier continu op. de 1700W Sinus Omvormer is een type gebruikt in de scheepvaart dus zeer robust.
Expansievat is niet het goede woord, dan raak je wel de hitte kwijt, maar kun je het nooit meer voor gebruik aanwenden. Wat je bedoeld heet dus een buffer, expansie is alleen bedoelt voor de inkrimping of uitzetting van water als gevolg van temperatuursveranderingen, niet voor warmteopslag.
Ik bedoel bij een open expansievat (drukloos systeem) door deze groot te maken (blijft koud water) zou ik dit water kunnen gebruiken als nood koeling door de aftapkraan op de kachel open te laten gaan bij een naderende oververhitting. Klep sluit weer indien voldoende afgekoeld en buffer vat kan evt. met een vlotter weer worden (bij) gevuld.

Als ik behulpzaam kan zijn met de Arduino hoor ik dit graag.

gr,
SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7913
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door kockie » 09 okt 2011, 11:15

Allereerst leuk dat je hier bent en een topic over je eigen installatie hebt geopend.
Voor de liefhebbers nog een filmpje van je installatie:


Ik heb een paar vragen over je arduino systeem:
Welke sensoren gebruik je
Waarom stuur je het een en ander met I2C
Gebruik je de 4052 ivm een tekort aan ingangen?
Mag ik je code eens zien?

Kun je een arduino-workshop geven :mrgreen: :?:
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 09 okt 2011, 14:01

kockie schreef:Allereerst leuk dat je hier bent en een topic over je eigen installatie hebt geopend.
Voor de liefhebbers nog een filmpje van je installatie:
Credits naar CP die mij aangemoedigd heeft om een eigen Topic te openen.
Filmpje:Hier was ik nog bezig met de bouw en programmering van de besturing. Inmiddels al weer een hoop aangepast en uitgebreid.
kockie schreef: Ik heb een paar vragen over je arduino systeem:
Welke sensoren gebruik je
LM35 en nog een paar andere analoge sensoren.
kockie schreef: Waarom stuur je het een en ander met I2C
Gebruik je de 4052 ivm een tekort aan ingangen?
Om meerdere reden gebruik ik I2C. Ten eerste om het display aan te sturen. Hierdoor hou ik veel poorten over voor andere zaken. Te tweede een tweede unit (en thermostaat) in de woonkamer te koppelen.
En ten derde omdat ik een tekort heb aan poorten deze dmv. de portexpander PCF8574 uit te breiden.
Ik heb overwogen om over te stappen naar de Arduino MEGA. Deze heeft veel meer poorten. Maar vanwege de naderende winter en tijdgebrek (vanwege de verbouwing) doe ik het maar even hiermee. In de Toekomst zal ik zeker overstappen naar de MEGA
Inderdaad los ik het tekort aan Analoge ingangen op met de 4052. Dit werkt perfect. Vreemd dat nog niemand eerder op dit idee is gekomen aangezien ik dit al veel jaren eerder toe heb gepast.
kockie schreef: Mag ik je code eens zien?
Geen probleem stuur je mail adres maar even via PM.
kockie schreef: Kun je een arduino-workshop geven :mrgreen: :?:
Wie weet als er genoeg belangstelling is :)
Met dit werkboek kun je trouwens al een heel eind komen: http://www.leerict.nl/arduino/doc/wb_arduino.pdf

gr,
SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7913
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door kockie » 09 okt 2011, 21:37

Heb je die -pdf zelf ergens? Link opent bij mij niet.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 10 okt 2011, 11:55

kockie schreef:Heb je die -pdf zelf ergens? Link opent bij mij niet.
https://www.surfgroepen.nl/sites/ph0mb/ ... r_2009.pdf

http://www.kompanje.nl/arduino/Arduino% ... 0%20NL.pdf

gr,

SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power » 10 okt 2011, 16:30

Hoi sathopper,


Hierbij de beloofde opmerking naar het stooktechnische gebeuren.
sathopper schreef:3 jaar geleden heb ik nadat we het huis gekocht hebben de CV ketel (zat geen CV in) in het voorhuis geplaatst.
Welke capaciteit heeft je gasketel? En heb je nog een transmissie berekening waarmee de ketel toen geselecteerd is? Zo ja, werd er daarbij ook al rekening gehouden met de gedeeltes die er na afronding van de verbouwing bij zouden komen?
sathopper schreef:Helaas blijkt het een kachel te zijn hoofdzakelijk geschikt voor kolen. Echter hij doet het prima op hout. Hout zou volgens de handleiding wel tot een kortere levensduur kunnen leiden.
Heb de site van de fabrikant gevonden, maar mijn Pools is niet je dat… Wat me via andere fora duidelijk werd, is dat het qua rendement geen topper is maar zeker geen rommel! Gewoon een goede middenklasser die doet wat ie moet doen. Het is me niet duidelijk geworden wat de bedrijfsdruk (belangrijk, hier vermelden!) van het toestel is, en of er een ingebouwde koelspiraal (desnoods voor SWW bereiding) inzit.

Ik zou me niet al te veel zorgen maken over het hout vs. kolen, mits er aan een aantal voorwaarden voldaan wordt waar ik op terug kom.
sathopper schreef:Veel materialen 3weg kleppen, Boiler komen ook van MP
.
Heerlijk, die componenten een 2e leven te geven, en daar weer een geheel nieuw iets van te maken!
sathopper schreef:- retour temp dmv. een omgebouwde 3weg klep met een (modelbouw)servo,
Is dat open / dicht, of elke tussenstand mogelijk? En hoe snel reageert dat?
sathopper schreef:- PWM toerenregeling pomp (toerengeregelde Grundfos pomp uit oude CV ketel),
En die is voor welke pomp bedoeld, en wat zijn de parameters voor het toerental?
sathopper schreef:- Sturing vloerverwarmingspomp,
Idem: parameters?
sathopper schreef:- Sturing aanjager FAN,
Idem: parameters?
sathopper schreef:Als jij denk dat er een mogelijkheid is om dit gekoppelde systeem goed te beveiligen hoor ik dat graag omdat ombouw naar een gescheiden systeem een aardige ingreep in het leidingwerk teweegbrengt.
Zeker wel! Het is alleen eerst een kwestie van uitvissen wat in jouw geval het meest verstandige is, en daar kan de praktische uitvoering ook nog in meespelen.
sathopper schreef:Sirene gaat nu af bij een ketel temperatuur van 95 graden.
Dat is dus niet te missen!
sathopper schreef:Yep het systeem draaid hier continu op. de 1700W Sinus Omvormer is een type gebruikt in de scheepvaart dus zeer robust.
Kijk, dat is het betere werk. Meestal komt er dan zo’n UPS voor een computer uit de mouw. De centrifugaalpompjes met hulpwikkeling en condensator vinden de blokgolf die daar uitkomt niet fijn, het boeltje start dan niet, of wordt overmatig warm en brand door.
sathopper schreef:Ik bedoel bij een open expansievat (drukloos systeem) door deze groot te maken (blijft koud water) zou ik dit water kunnen gebruiken als nood koeling door de aftapkraan op de kachel open te laten gaan bij een naderende oververhitting. Klep sluit weer indien voldoende afgekoeld en buffer vat kan evt. met een vlotter weer worden (bij) gevuld.
Nu wordt het een stuk duidelijker, je wilt buffer en expansievat combineren. Dat kan goed, Consolar maakt dergelijke vaten van kunststof, met diverse aansluitingen en/of spiralen.

Alleen laat men de koelfunctie anders werken. Het is an sich wel een logische gedachte om in noodgevallen de ketel te koelen door terugstromend water uit de buffer, maar het is niet handig en niet nodig.

Het gevaarlijkst is drukopbouw. Voordeel van een open systeem is dat die er buiten de statische waterdruk (die bepaald wordt door de hoogte van de installatie) helemaal geen druk is. Is er een te veel aan warmte, dan wordt die afgevoerd door de verdampingswarmte van het water dat bij 100 graden gaat koken. Daarbij is de warmte opname per kilo gevormde stoom, vele malen groter dan dezelfde kilo water als vloeistof. Je houdt het dus veel langer vol bij de zelfde systeeminhoud.

Het bijvullen op de door jouw geschetste methode van terug laten lopen uit de buffer is wegens het zuurstof in het ‘verse’ water zeker te vermijden. Hier al een casus gehad van een directe noodkoeling die na 2 jaar lekken van de kleppen zwaar vervuild en gecorrodeerd bleek te zijn. Geen fabeltjes dus.

Kockie heeft een mooie revisietekening gemaakt van mijn opzet voor een houtketel / kachel in combinatie met een open expansievat en drukloze buffer:

Afbeelding

Met de WW tussen de ketel en de buffer, wordt de laatste natuurlijk drukhoudend.

Er zijn natuurlijk meer wegen die naar Rome leiden, maar deze beide varianten vergen totaal geen elektra of andere appendages, en werkt onder alle omstandigheden.

Wil je perse anders, met waterleiding koeling o.i.d. (wat ik niet aanbeveel), dan zou je eens moeten vertellen wat voor aansluitingen er op de ketel zitten. Op de site van de fabrikant lijkt het dat de aanvoer bovenop zit, en twee aansluitingen van verschillende diameter onder.

Het schema zal ik na je antwoorden verder bespreken, ziet er leuk uit trouwens! Heb je al iets van een buffer op het oog?
sathopper schreef:Als ik behulpzaam kan zijn met de Arduino hoor ik dit graag.
Ik moet er nu toch ook is aan, heb inmiddels al wat leeswerk gevonden, merci!


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 10 okt 2011, 19:49

Chicken Power schreef: Welke capaciteit heeft je gasketel? En heb je nog een transmissie berekening waarmee de ketel toen geselecteerd is? Zo ja, werd er daarbij ook al rekening gehouden met de gedeeltes die er na afronding van de verbouwing bij zouden komen?
Mijn ketel is een Nefit Ecomline HRC30 ook van MP (sorry). In onze vorige woning hadden we de 22KW versie. Deze is ook na de garantie kostenloos op eerste kerstdag gefix door een Nefit monteur. Defecte KIM module mag alleen Nefit vervangen. Eerder is de Boiler onder Garantie vervangen deze begon te lekken. Vanwege deze service en betrouwbaarheid heb ik dezelfde ketel weer aangeschaft. Berekeningen heb ik er niet op los gelaten (zou niet weten waar te beginnen). Ik heb de 30 genomen vanwege de grotere woning en een groot bad in de toekomst.
In de vorige 2 onder één kap alles aan laten leggen door een erkende installateur. Onze huidige woning heb ik van binnen eerst gestrip en geisoleerd. Wij verbruiken nu met deze HRC30 in onze vrijstaande boerderij(tje) 40% minder gas dan in de vorige slecht geisoleerde ex. woningbouw 2onder1kap (BJ 1986). Ik heb nu de meest uitgebreide thermostaat erop aangesloten waarop ik ook het vermogen kan zien. Momenteel zonder de VV bijkeuken komt hij niet boven de 10KW.
Chicken Power schreef: Heb de site van de fabrikant gevonden, maar mijn Pools is niet je dat… Wat me via andere fora duidelijk werd, is dat het qua rendement geen topper is maar zeker geen rommel! Gewoon een goede middenklasser die doet wat ie moet doen. Het is me niet duidelijk geworden wat de bedrijfsdruk (belangrijk, hier vermelden!) van het toestel is, en of er een ingebouwde koelspiraal (desnoods voor SWW bereiding) inzit.
Zit geen koelspiraal in. Hier kun je de gebruiksaanwijzing vinden van een nieuwer doch vrijwel dezelfde kachel:
http://kotly.com/download-english/Per-E ... ual-en.pdf
Chicken Power schreef: Ik zou me niet al te veel zorgen maken over het hout vs. kolen, mits er aan een aantal voorwaarden voldaan wordt waar ik op terug kom.
.
Zowieso retour boven de 60 graden houden. Geeft de fabrikant ook aan. Ben benieuwd of er nog meer voorwaarden zijn.
Chicken Power schreef:Is dat open / dicht, of elke tussenstand mogelijk? En hoe snel reageert dat?
Zo snel als de PID regeling is ingesteld. traploos over het hele bereik. Merk wel dat de klep in CV bedrijf niet verder opengaat
dan 30%. Bij Boiler bedrijf kan hij hemaal open na de 60gr vanwege de kleine delta T.
Chicken Power schreef:
sathopper schreef:- PWM toerenregeling pomp (toerengeregelde Grundfos pomp uit oude CV ketel),
En die is voor welke pomp bedoeld, en wat zijn de parameters voor het toerental?
sathopper schreef:- Sturing vloerverwarmingspomp,
Idem: parameters?
sathopper schreef:- Sturing aanjager FAN,
Idem: parameters?
De Grundfos snelheid is te regelen door een PWM signaal aan te bieden. Hiermee is hij traploos te regelen. VR/HR CV ketels doen dit ook op deze manier.
De Arduino kan éénvoudig een PWM signaal uitsturen. In mijn geval: 30 - 80 graden = 0 - 100% PWM dus bij 30 graden pomp uit en bij 80graden pomp maximaal. Werkt ideaal waneer de ketel is uitgebrand. Dan kan ik op deze manier nog 1 tot 2 uur de boel warm houden met restwarmte van de Hout Kachel. :)

De vloerverwarmings pomp schakelt nu in bij een watertemp van de hoofdleiding van 35graden.
Pomp heeft 3 vaste standen. Nu stand 1 op maar één groep omdat ik nu aan het tegelen ben.

Fan gebruik alleen soms met het opstarten. Ik heb deze zelf toegevoegd zat er niet op.

In de gebruiksaanwijzing niet te zien maar de aftap/bijvul aansluiting zit helemaal onderaan de kachel.

Dank voor alle verdere uitleg advies. :D

gr,

SH
Laatst gewijzigd door sathopper op 10 okt 2011, 20:06, 2 keer totaal gewijzigd.
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 10 okt 2011, 19:54

Bij deze nog wat verse foto's. Ik zit nog in de verbouwing dus even niet op de rommel letten :oops:
Bijlagen
Leidingen.JPG
De leidingen van en naar het voorhuis.
boiler top.JPG
Temperatuursensor boven op de Boiler
Solesta-VV.JPG
Solesta Zonneboiler en Vloerverwarming
Nefit.JPG
rechts de 3weg klep voor boiler of Solesta en daar naast de mengkraan 60graden anders gaat de Nefit in storing.
Per-Eko-1.JPG
pomp1.JPG
De toerengeregelde Pomp
Relaisbox-pompen.JPG
Relais kastje om de pompen te schakelen
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power » 10 okt 2011, 23:24

Goedenavond ST,
sathopper schreef:Mijn ketel is een Nefit Ecomline HRC30 ook van MP (sorry).

Waarom sorry?
sathopper schreef:Berekeningen heb ik er niet op los gelaten (zou niet weten waar te beginnen). Ik heb de 30 genomen vanwege de grotere woning en een groot bad in de toekomst.
Voor het berekenen van de transmissie zijn rekenbladen, ik begin er zelf ook niet aan, maar Arjan Drost heeft een leuke gevonden: http://wevos.nl/bouwinstallatie/93 .
sathopper schreef:Momenteel zonder de VV bijkeuken komt hij niet boven de 10KW.
De 30 had je wss zeker niet nodig voor de grotere woning, zeker niet met een betere isolatie. Wel voor het hogere tapwatercomfort. Die waardes kloppen zonder berekening dus wel aardig.
sathopper schreef:Zit geen koelspiraal in. Hier kun je de gebruiksaanwijzing vinden van een nieuwer doch vrijwel dezelfde kachel:
Bedankt, hadden ze goed verstopt op die site. Heb ik even doorgenomen:
Deze ketel is idd uitsluitend geschikt om via een open expansievat aangesloten te worden. Heel leger aan 'technische heikneuters' (lees onbetrouwbare verkopers) die roepen dat het wel kan en het ook nog is doen, maar daar is dit ding echt niet voor gemaakt. De maximale werkdruk is dus maar 1,5 Bar, waar die voor directe aansluiting 3 Bar moet zijn.
sathopper schreef:Zowieso retour boven de 60 graden houden. Geeft de fabrikant ook aan. Ben benieuwd of er nog meer voorwaarden zijn.
Ja, bij het stoken van kolen! Ik zou voor houtbedrijf uitgaan van een hogere retour i.v.m. de creosootvorming. Tussen de 75 en 78 lijkt me beter.

Buiten die hogere retourtemperatuur zijn het gebruik van absoluut goed gedroogd hout (15% vocht 17% max.) een behoorlijke natuurlijke schoorsteentrek en regelmatig onderhoud de meest belangrijke overige randvoorwaarden voor deze ketel. Is daar aan voldaan, dan kun je hier veel plezier aan beleven!
sathopper schreef:Zo snel als de PID regeling is ingesteld. traploos over het hele bereik. Merk wel dat de klep in CV bedrijf niet verder opengaat dan 30%. Bij Boiler bedrijf kan hij hemaal open na de 60gr vanwege de kleine delta T.
Ha, misverstand, dacht dat je de klep voor de retourwater aan de houtketel bedoelde. Van die klep zou ik dat namelijk graag willen weten!
sathopper schreef:De Grundfos snelheid is te regelen door een PWM signaal aan te bieden. Hiermee is hij traploos te regelen. VR/HR CV ketels doen dit ook op deze manier.
Daar bedoel je de pomp voor de houtketel mee? Mijn oude Blauwe Engel, wel HR, had nog een blok met weerstanden. Bij de nieuwe zie ik die niet meer.
sathopper schreef:De Arduino kan éénvoudig een PWM signaal uitsturen. In mijn geval: 30 - 80 graden = 0 - 100% PWM dus bij 30 graden pomp uit en bij 80graden pomp maximaal. Werkt ideaal waneer de ketel is uitgebrand. Dan kan ik op deze manier nog 1 tot 2 uur de boel warm houden met restwarmte van de Hout Kachel. :)
Wel, geeft dit dadelijk in de praktijk ook stabiele temperaturen, dan is er na de Laddomat en Thermovar een nieuwe oplossing om de retourwater temperatuur te regelen!
sathopper schreef:De vloerverwarmings pomp schakelt nu in bij een watertemp van de hoofdleiding van 35graden. Pomp heeft 3 vaste standen. Nu stand 1 op maar één groep omdat ik nu aan het tegelen ben.

Zo werken de handelsverkrijgbare regelingen ook. Maar ik heb nog wel een ideetje voor de toekomst, het omgekeerde kan dan ook. Bij een naar de retourtemperatuur geregelde pomp, kan die ook de ketel inschakelen. Een gewone thermostaat in combinatie met VV is ook niet alles wegens de inertie van het systeem…. Wordt wel is een keer een aparte draad!
sathopper schreef:Fan gebruik alleen soms met het opstarten. Ik heb deze zelf toegevoegd zat er niet op.
Leuk zo’n modificatie. Bleek ook al uit de handleiding, deze ketel heeft best wat natuurlijke trek nodig! Wat heb je trouwens voor schoorsteen (o.a. hoogte)?
sathopper schreef:In de gebruiksaanwijzing niet te zien maar de aftap/bijvul aansluiting zit helemaal onderaan de kachel.
Ging me even om de aansluitmaten van die twee pijpen onderaan, voor een alternatieve noodkoeling zou je 2 gescheiden aanvoeren of retouren nodig hebben. Maar het blijkt dus zonneklaar dat deze ketel hier niet voor ontworpen is!
sathopper schreef:Dank voor alle verdere uitleg advies. :D
Graag gedaan, maar ook jij ook zeer bedankt voor de uitleg, foto’s en vooral de kruisbestuiving!


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 11 okt 2011, 08:14

Chicken Power schreef:Goedenavond ST,
Deze ketel is idd uitsluitend geschikt om via een open expansievat aangesloten te worden. Heel leger aan 'technische heikneuters' (lees onbetrouwbare verkopers) die roepen dat het wel kan en het ook nog is doen, maar daar is dit ding echt niet voor gemaakt. De maximale werkdruk is dus maar 1,5 Bar, waar die voor directe aansluiting 3 Bar moet zijn.
Ik ben op het verkeerde been gezet door de vorige eigenaar die hem aan het CV circuit had gekoppeld.
De CV druk is nu ook ca. 1,5Bar dus voorlopig maak ik mij geen zorgen. Met jouw info en ook de bevestiging in de gebruiksaanwijzing ga ik nu zeker de boel ombouwen naar een open systeem. Eerst ga ik wel alles op een rijtje zetten en goed voorbereiden.
Chicken Power schreef: Ja, bij het stoken van kolen! Ik zou voor houtbedrijf uitgaan van een hogere retour i.v.m. de creosootvorming. Tussen de 75 en 78 lijkt me beter.
Ok gaan we dit aanpassen. Momenteel stook ik alleen sloophout uit de woning en dat is kurkdroog. Voor de milieu activisten er zit geen verf op.
Chicken Power schreef:
sathopper schreef:Zo snel als de PID regeling is ingesteld. traploos over het hele bereik. Merk wel dat de klep in CV bedrijf niet verder opengaat dan 30%. Bij Boiler bedrijf kan hij hemaal open na de 60gr vanwege de kleine delta T.
Ha, misverstand, dacht dat je de klep voor de retourwater aan de houtketel bedoelde. Van die klep zou ik dat namelijk graag willen weten!
Ik bedoel wel degelijk de klep voor de retourwater regeling van de Houtkachel (zie blokschema).
Momenteel draai ik even zonder PID regeling en laat ik de klep in vaste standen schakelen.
<60graden volledig retour. >60gr in boiler volledig naar Boiler (kan vanwege de lage deltaT).
in CV bedrijf staat de klep op ca. 30% en dan blijft de retour boven de 60gr.
Is de ketel uitgebrand en komt dan onder de 60 graden blijft de klep ook op 30% staan
om zo de restwarmte langzaam te benutten (pomp gaat dan ook steeds langzamer draaien).
Ik neem aan dat dit laatste zonder problemen kan omdat het hout wat er nog over is geen water
meer bevat en een zeer klein verschil in afvoer en retour is. Ik zie ook geen condensvorming ontstaan.
Mogelijk kan jij hier meer over roepen. Het zou zonde zijn om deze rest warmte niet te benutten.
Chicken Power schreef:
sathopper schreef:De Grundfos snelheid is te regelen door een PWM signaal aan te bieden. Hiermee is hij traploos te regelen. VR/HR CV ketels doen dit ook op deze manier.
Daar bedoel je de pomp voor de houtketel mee?
Klopt :)
sathopper schreef:De Arduino kan éénvoudig een PWM signaal uitsturen. In mijn geval: 30 - 80 graden = 0 - 100% PWM dus bij 30 graden pomp uit en bij 80graden pomp maximaal.
Dit alles is aan te passen in de Arduino dit is een instelling waar in nu mee draai.

Even alvast een voorbeeld hoe je dit programmeerd in de Arduino:

Met de MAP functie kun je het bereik van bijv.: 1 t/m 100 aanpassen naar bijv.: 20 t/m 200 en anders om.
Het PWM bereik van de Pomp is 230 (uit) t/m 0 (max). Temperatuur range waar ik de pomp tussen wil regelen is:
30 t/m 80 graden. Ik programmeer dit als volgt: map(temp0, 30, 80, 230, 0) waarbij temp0 de actuele watertemperatuur is.
Calibreren van de analoge temperatuur sensoren is op deze manier ook appeltje eitje:
map(temp0, 0, 1023, 0, 135) in mijn geval. Ingangs bereik Arduino is 0-1024 temp bereik 0-135.
Chicken Power schreef:
sathopper schreef:De vloerverwarmings pomp schakelt nu in bij een watertemp van de hoofdleiding van 35graden. Pomp heeft 3 vaste standen. Nu stand 1 op maar één groep omdat ik nu aan het tegelen ben.

Zo werken de handelsverkrijgbare regelingen ook. Maar ik heb nog wel een ideetje voor de toekomst, het omgekeerde kan dan ook. Bij een naar de retourtemperatuur geregelde pomp, kan die ook de ketel inschakelen. Een gewone thermostaat in combinatie met VV is ook niet alles wegens de inertie van het systeem….
Dit was eigelijk een noodoplossing omdat de mechanische sensor defect bleek te zijn. Omdat er een pomp verviel in mijn systeem heb ik het op deze manier opgelost (alles achter // is info):

// Aansturing POMP 2 Vloerverwarimg:

if (temp2 > pomp2SwTemp){ // Controleer of temp hoger is dan pomp2SwTemp (35gr)
digitalWrite(relais13, HIGH);} // Schakel relais Pomp2 aan
else
{ if(temp2 < pomp2SwTemp - 2){digitalWrite(relais13, LOW);} // 2 graden lager weer uitschakelen.

Pomp schakelt 2 graden lager uit dan hij inschakeld om de pomp rustig in en uit te schakelen als de temperatuur net rondom de inschakel temperatuur blijft hangen.
Chicken Power schreef:
Graag gedaan, maar ook jij ook zeer bedankt voor de uitleg, foto’s en vooral de kruisbestuiving!
Top dat we de kennis zo kunnen delen :D

gr,

SH
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
sathopper
Berichten: 214
Lid geworden op: 14 sep 2011, 07:48
Locatie: Friesland
Contacteer:

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door sathopper » 12 okt 2011, 08:50

Even een opzetje gemaakt. Ik kom op 2 opties uit.

De HOUT CV en Buffer staan op de begane grond en Boiler staat boven dus daar moet ik rekening mee houden.
Het Open expansie vat moet dus weer hoger dan de Boiler. Daar heb ik wel een riool afvoer ter beschikking dus dat is mooi meegenomen.

Voor Optie 1 hoef ik geen lange leidingen extra aan te leggen.
Voor optie 2 moet ik 2 extra leidingen aanleggen.

Mijn voorkeur gaat wel uit naar optie 2. Op deze manier vervalt een extra pomp en extra 3weg kleppen.
Waar ik wel mee zit is hoe snel kan ik bij een koud buffer vat warm water aan de CV installatie leveren.

Ik heb twee Vaillant 24KW warmte wisselaars liggen voor het buffervat.

Zit ik op de goede weg? :?: :)
dank
SH
Bijlagen
Optie1.JPG
Optie2.JPG
plattegrond.JPG
Plattegrond van de huidige situatie (zonder buffervat)
--- 100L Solesta zonneboiler en 120L boiler verwarmt door Hout CV ---
--- Arduino controlled PER EKO Hout CV + 1000L buffer ---
--- Evergreen Solar Zonnepanelen (10x215Wp) AEG Protect PV2000 inverter ---
--- Een niet ecologisch maar wel leuk project ---

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Ombouw Hout-CV naar drukloos systeem + Noodkoeling

Bericht door Chicken Power » 12 okt 2011, 18:12

Hallo ST,

Eerst maar naar de laatste serie foto’s, als deelingrediënten voor de schema’s. Zie m’n kritiek als opbouwend, we proberen altijd iemand tot een goede, betrouwbare en ecologisch verantwoorde installatie te krijgen.

-Daar wordt gewerkt! Probeer wel zoveel mogelijk bochten te gebruiken i.p.v. knelknietjes. Op zo’n project mag je best 2 buigtangen aanschaffen. Hoeft niet eens nieuw, je vindt ze ook op marktplaats. Goed afbramen is ook van belang om zo min mogelijk pompenergie te verkwisten.

En in zijn algemeenheid zie ik dat je als 3- wegklep de vc 8010 gebruikt. Prima ding. Maar de cartridge is erg gevoelig voor vuil (let bij vervanging op dat je de goede met 100% afsluiting krijgt + de sleutel om hem er uit te draaien). Check ze regelmatig door de actuator er even af te halen en de spindel handmatig (achterkant/onderkant hamersteel) in te drukken. Dat moet soepel blijven gaan. Ik adviseer je dan ook om zowel een spirovent als een spirodirt in je systeem op te nemen!

-De houtboiler neem ik aan, zie op de volgende foto dat de zonneboiler een liggende is, minder goede gelaagdheid, maar uiterst effectief onder een schuin dakvlak (ik gebruik dat plaatje even in Arjan Drost z'n draad, die zit daar ook mee te houden).

-De VV verdeler, is dat de enige? Het ziet er naar uit dat ie nu hydraulisch- actief i.p.v. -neutraal is aangesloten. Nu is naar alle waarschijnlijkheid je retourwater net zo heet als het water dat de kringen in gaat. Maak je hem neutraal, dan is je retour net zo koud als het uit je vloer komt. Zo doe je dus veel langer met je bufferinhoud…

-De gasketel. Ik begrijp dat het pielen is onder die schuine kap, maar je overstort ventiel zit daar niet echt fijn met die slang. Dit is niet te controleren op een goede werking, en het ventiel moet echt vrij uitkunnen storten. Zet hem gewoon op de plek van de ½” ontluchter op de expansievatconsole. Uitstortbakje er aan vast en dan aflopend met de slang naar de afvoer.

-De Per Eko, heb je hem zelf over gelakt, of ook de vorige eigenaar? Ik mis nog even het antwoord op de vraag van het wat en hoe van de schoorsteen, dit i.v.m. de redelijk hoge trek die gevraagt wordt.

-De pomp. Om met een wijkgenoot te spreken: “daar wor ik nou nie vrolek van”.
Ik kan dat niet echt goed zien (vorige foto), maar ook uit het schema lijkt het erop dat ie in de aanvoer zit. En naar beneden moet pompen. Hogerop zie ik geen ontluchtingsmogelijkheid dus daar krijg je altijd een luchtzak. Pompen (evenals kleppen) bij voorkeur altijd in de retour plaatsen. Door de lagere temperatuur minder kans op cavitatie, minder warmteverlies door het oppervlak en een langere levensduur. Welk type is het?

Ja, en dan de aansluiting. Wss ook vorige eigenaar? Op de goede manier wordt een pomp aangesloten met een flens, vlakke pakkingring en een overgooiwartel (kijk maar is in je gasketel). Ik zie hier een messing verloop met teflon direct op de pomp gedraaid, waarbij er een ¾ puntstuk naar 22 knel in zit. En die lijkt wel gesoldeerd i.p.v. dat er daar juist wel tape gebruikt zou moeten worden!

Buiten dat dit door de foute afstemming erg lekgevoelig is, kun je dit ook haast niet servicen. Met de juiste koppeling kun je de pomp er zo tussen uithalen, dat lijkt me hier in die beperkte ruimte onmogelijk.

Kun je hem correct in de retour plaatsen (ergens naar boven pompend, of horizontaal) dan kun je ook veel beter bij de asdop, mocht de pomp een keer vaststaan.

En pure nieuwsgierigheid, zit het dekseltje er nog niet op, of hangt er nog wat extra's bij?

-De relaiskast; wat gebruik je voor relais (stroomsoort, spanning, merk/type)?

Tot zover even, weer heel verhaal, wordt vervolgt!


Groet, Cp
Verwijderd.

Plaats reactie