Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

mdethmers
Berichten: 80
Lid geworden op: 25 aug 2011, 21:39

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door mdethmers » 21 sep 2011, 00:34

OK CP,

Geef jij dan, na hopelijk een aantal reacties, het verlossende woord?

Spannend wordt het geheel sowieso. Al was het alleen al het vergaren van de hele zaak (en bijbehorende saldo dalingen, etc. :lol: )

Ik denk echter toch dat ik goed zit... We wachten af.

Ben daarnaast ook momenteel bezig met hewt uitzoeken wat het kost om een buffervat zelf te (laten) maken. Als dit prijstechnisch interessant is zal ik het jullie nog laten weten. Technisch voordeel hierbij is dat je zelf de hoogte en breedte kunt bepalen...

MD

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Chicken Power » 21 sep 2011, 00:43

Deal!


Groet, Cp
Verwijderd.

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door arjen_J » 21 sep 2011, 12:05

Chicken Power schreef:Ik zou me even niet actief bemoeien met deze draad, Marc heeft de basis nu goed overeind. Vandaar dat het leuk zou zijn als iemand anders er ook nog is naar zou kijken, en er zijn visie op zou willen geven.
even een vlotte blik en het lijkt mij dat de pijl van P5, pomp 5 de verkeerde kant op staat....

deze zou vloeistof van oranje, door de ww "inmiddels heet/rood" richting boiler en gebruik moeten pompen naar mijn mening

maar wellicht is er meer aan de hand....

spaghetti van een rond bord ben ik gewend, een vierkant plaatje is toch anders :lol:
p3 is geen mooi pomp plaatje meer

tip: teken de lus van het huis eens zonder de bronnen van hout en zon.....
meer(overzicht) is minder (systemen op de afbeelding)!

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Chicken Power » 21 sep 2011, 13:17

Arjen_J,

Jij gaat door voor de koelkast! :lol:

Gefeliciteerd!


Groet, Cp
Verwijderd.

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door arjen_J » 21 sep 2011, 16:49

Chicken Power schreef:Arjen_J,

Jij gaat door voor de koelkast! :lol:

Gefeliciteerd!


Groet, Cp
Yes! :D altijd al willen hebben!!!!!!!!!
Daar waar ik meestal meer interesse heb voor de inhoud :lol:

@ MD succes met je systeem en de bouw!

mdethmers
Berichten: 80
Lid geworden op: 25 aug 2011, 21:39

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door mdethmers » 21 sep 2011, 18:52

shit. Ik dacht toch echt dat ik gelijk had. Maar goed, heb al een koelkast gelukkig...

Arjen, bedankt voor je reactie!

Marc

JantjeV8
Berichten: 3335
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door JantjeV8 » 07 okt 2011, 07:58

Ik begrijp de 3-weg klep helemaal links niet.

Vanuit je gas-CV blijf je nu de buffer van 1500L voeden. Volgens mij moet je dat niet willen. Als de gas-CV stookt moet je heel de buffer kortsluiten en rechtstreeks over de radiatoren stoken.

Tevens loopt je gas-cv waterzijdig via een warmtewisselaar door je boilervat, terwijl consumptiewater juist rechtstreeks door het cv-toestel naar de verbruikers (bad/douche/keuken) gaat. Dus vanuit de boiler, door het cv-toestel naar de gebruikers. Je hebt dan maar 2 wisselaars in het boilervat nodig.
Zoals je nu tekent, verwarm je je consumptiewater cv-zijdig vanuit het gas-cv toestel in plaats van waterzijdig.

Waarom laat je je hout-cv via een platenwisselaar gaan? Als je hout-cv rechtstreeks z'n warmte in het buffervat laat afgeven, hou je je stookrendement veel hoger.
Vanuit dat buffervat kun je je boilervat opwarmen, gaat veel gecontroleerder. Je hebt die hout-cv nu ook doorgetrokken naar de boiler. Als je hout-cv lekker stookt en 70-80 graden water afgeeft, heeft die je boiler met een kwartier op temperatuur. En dan moet je kachel gaan smoren....

ik voeg er wal aan toe dat ik die 4 pagina's doorontwikkeling die hier aan vooraf ging niet allemaal heb gelezen...

Pigion
Berichten: 717
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Pigion » 07 okt 2011, 11:17

Ik heb zeer globaal de bijdragen over dit topic gelezen. Daarbij komen een aantal vragen en opmerkingen op:

-Isoleren is altijd nog de beste investering. Bouwmarktkwaliteit isolatie stelt niet veel voor. Doe eens goede isolatie om de cv buizen, zeker voor de dikke 45 mm buizen min. 25 mm pur schalen of 30 mm glaswol/steenwol schalen, alles goed met 10 cm breede tape wikkelen.
- Die 7 cm polystyreen op het dak is een lachertje. Dat moet echt naar het dubbele.
- Ik lees over vloerisolatie...... kan waarschijnlijk ook beter.
- Muren???
- Waarom moet de hal warm zijn? Puur verspilling. Dit type huis is gebouwd voor compartimentering, dus warme en koude ruimten gescheiden.

- Het investeren in zonnecollectoren is de duurste methode om gas te besparen. Dat heeft alleen zin indien je een hooh waarmwaterverbruik hebt in de zomer. Je ziet vandaag aan de dag zonnecollectoren ook opduiken bij projecten van woningbouwverenigingen. Dat wordt daar puur gedaan om een enkele 0,1 punten te dalen op de energieprestatie-curve en het binnenhalen van subsidie. Financëel gezien puur flauwekul.

In ons huis (750 M3, 1976, 100 m2 geschakeld woonruimte/keuken/open trap) hadden we in 1988 - 1995 een jaarverbruik van ruim 5000 m3. Door vloerisolatie ( 10 cm), betere buisisolatie, tochtbestrijding en het installeren van een HR ketel, zitten we nu op 3000 m3.
- Voor 2011/2012, isoleren van de kap met 16 cm glaswol tussen de gordingen en vervangen gewoon dubbel glas (deffect) voor HR+, kan er nog 500 M3 af. Als er nog wat fondsen zijn gaat ook de gasboiler eruit, nog eens 300 M3 eraf. Zo komen wij bij 2000 M3.

Daarnaast gaan we komend stookseizoen voor het eerst de FinOven 3 maanden stoken. Bespaart waarschinlijk 800 a 1000 M3 gas.

Bezint voor ge begint!!!!

Pigion

mdethmers
Berichten: 80
Lid geworden op: 25 aug 2011, 21:39

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door mdethmers » 07 okt 2011, 21:27

Hallo Pigion en JantjeV8,

Allereerst dank voor jullie reacties en meedenken.

Hieronder voor jullie beiden een reply, te beginnen met Pigion:
Isoleren is altijd nog de beste investering. Bouwmarktkwaliteit isolatie stelt niet veel voor. Doe eens goede isolatie om de cv buizen, zeker voor de dikke 45 mm buizen min. 25 mm pur schalen of 30 mm glaswol/steenwol schalen, alles goed met 10 cm breede tape wikkelen.
Alles cv buizen zijn geisoleerd. De oude 45mm buizen onder de vloer zelfs met karton/gips (ca. 10cm isolatie = origineel van vroeger).
Die 7 cm polystyreen op het dak is een lachertje. Dat moet echt naar het dubbele.
Klopt. Dit was echter het dunste punt. Over het algemeen heb ik ca. 10cm waarbij alles luchtdicht is afgepurd en heb ik ca 3 cm stilstaande lucht. Daarnaast komt er nog tzt een nieuw dak op, waarbij ik ook nog aan de buitenkant ga isoleren (indien mogelijk ivm rotten dakbeschot).
- Ik lees over vloerisolatie...... kan waarschijnlijk ook beter.
22 cm glaswol in elke vloer lijkt me voldoende...
Muren???


Idem (althans de buitenmuren...)
Waarom moet de hal warm zijn? Puur verspilling. Dit type huis is gebouwd voor compartimentering, dus warme en koude ruimten gescheiden
In 1923 misschien, echter tegenwoordig is in mijn geval de hal de centrale schakel tussen een x aantal ruimten die we frequent gebruiken. Dan wil je niet elke keer een temp. verschil van meer als 5 graden hebben. Toen we in het huis trokken was dit op koude dagen zelfs wel 12 graden verschil (was toen ook nog niet geisoleerd echter).
Het investeren in zonnecollectoren is de duurste methode om gas te besparen.
Qua aanschaf volgens mij ook. Echter het gaat puur vanwege het warm water verbruik icm met onze huidige Gas CV ketel die niet de liters kan leveren voor de stortdouche (en ja die stortdouche komt er. Ook al is dit ecologisch gezien ook een punt van discussie). Ik moet 25 l/min bereiken en dat kan nu alleen maar middels boiler of een nieuwe ketel. Ik kies voor boiler icm zonnepanelen/hout-cv/gas-cv.
Bezint voor ge begint!!!!
Daar ben ik nu al een aantal weken mee bezig :)

JantjeV8:
Ik begrijp de 3-weg klep helemaal links niet.
Die is er als gevolg van de tips en draadjes van Albert/CP; in het tussenseizoen, zoals nu het geval is wil je niet een al te hete aanvoer vanuit buffer. Dus zit hier een drieweg MENGklep die de aanvoer met retourwater mengt. De gas cv staat hierbij dus uit (tenzij T2 < 80 graden)! Is dit het geval dan springt de gas cv bij en verwarmt na.
Tevens loopt je gas-cv waterzijdig via een warmtewisselaar door je boilervat, terwijl consumptiewater juist rechtstreeks door het cv-toestel naar de verbruikers (bad/douche/keuken) gaat. Dus vanuit de boiler, door het cv-toestel naar de gebruikers. Je hebt dan maar 2 wisselaars in het boilervat nodig.
Zoals je nu tekent, verwarm je je consumptiewater cv-zijdig vanuit het gas-cv toestel in plaats van waterzijdig.
Klopt helemaal! Echter mijn gas cv kan mij niet de liters per minuut leveren voor WW. Een boiler wel! Dus cv zijdig (na)verwarmen van de boiler indien nodig (= ~90 graden). Kost me wel een spiraal meer en dus een duurdere boiler. True....
Waarom laat je je hout-cv via een platenwisselaar gaan? Als je hout-cv rechtstreeks z'n warmte in het buffervat laat afgeven, hou je je stookrendement veel hoger.
Vanuit dat buffervat kun je je boilervat opwarmen, gaat veel gecontroleerder. Je hebt die hout-cv nu ook doorgetrokken naar de boiler. Als je hout-cv lekker stookt en 70-80 graden water afgeeft, heeft die je boiler met een kwartier op temperatuur. En dan moet je kachel gaan smoren....
Laatste opmerking om de pagina's helemaal te lezen is wel terecht :). De reden van een platenwisselaar is dat die een veel betere warmtoverdracht heeft als een spiraal in een buffer (tenminste de regulier te kopen buffervaten met 1 spiraal). Tevens goedkoper; buffer zonder spiraal en met platenwisselaar vs buffer met spiraal zonder platenwisselaar. Dit op basis van adviezen van andere forumleden. De kachel smoren gebeurt ook niet; daarvoor is de driewegKLEP die gestuurd wordt door T1.

Heb een nieuw schema toegevoegd met wat kleine wijzigingen.

Opmerkingen/commentaar: graag!

M.v.g.

Marc
Bijlagen
cv schema_Rev8.jpg

JantjeV8
Berichten: 3335
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door JantjeV8 » 08 okt 2011, 13:21

Toch vind ik het nog steeds niet helemaal logisch, het boiler middels cv water verwarmen.

Doorgaans is cv water voor radiatoren 60-65grC. Voor je boiler is dat eigenlijk de minimale temperatuur. Als je niet uitkijkt, ben je met je cv-water de boiler juist aan het koelen..

Dat van die stortdouche kan ik begrijpen, je wilt een grotere watervoorraad hebben op een zo hoog mogelijke temperatuur.
Echter de aanvoer op je woning is en blijft beperkt, dus onderin het boilervat ook. Door meer voorraad te pakken verandert het aanvoer debiet niet. Dat zou wel kunnen als je een hydrofoor er tussen zet.

Stel dat je aanvoer op je huis met 15mm is, en vanaf je boiler naar de douche is 22mm, loopt je waterdruk heel erg terug. Het water komt er maar heel flauw uitgelopen.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Chicken Power » 08 okt 2011, 15:27

Ha Jantje, fijn weer is wat van je te horen!
JantjeV8 schreef:Vanuit je gas-CV blijf je nu de buffer van 1500L voeden.
Moet nog nader gedetailleerd worden adhv de specs van de thermosstatische mengklep. Het zou wat verwarring vermijden door die mengklep in de aanvoer van de buffer te tekenen, en de aanvoer in gasketelbedrijf door de WAR / ketelthermostaat te begrenzen.
JantjeV8 schreef:Volgens mij moet je dat niet willen. Als de gas-CV stookt moet je heel de buffer kortsluiten en rechtstreeks over de radiatoren stoken.
Is die mengklep kerend, dan is dat ondervangen, anders komt er nog een keerklep in de retour van de buffer die de ongewenste voeding door de gasketel blokkeert.
JantjeV8 schreef:Waarom laat je je hout-cv via een platenwisselaar gaan? Als je hout-cv rechtstreeks z'n warmte in het buffervat laat afgeven, hou je je stookrendement veel hoger.
Daar heb je gelijk in, maar de meeste houtvergassers hebben maar een werkdruk van 1,5 Bar, en Marc heeft voor de veiligste manier met een open expansievat gekozen. Dan ontkom je niet aan een warmtewisselaar. Het zorgt er tevens voor dat de houtketelkring door de delta T over de wisselaar veel sneller op temperatuur is!
JantjeV8 schreef:Als je hout-cv lekker stookt en 70-80 graden water afgeeft, heeft die je boiler met een kwartier op temperatuur. En dan moet je kachel gaan smoren....
Nee, hij schakelt dan automatisch door naar de grote buffer…
JantjeV8 schreef:Toch vind ik het nog steeds niet helemaal logisch, het boiler middels cv water verwarmen.
Die discussie is ook al geweest, water uit de top van de zonneboiler voor de stortdouche, met 22 mm. En ergens uit de bovenste helft met 15 mm als voeding voor de CV naverwarmer. Dat gedeelte wordt gebruikt voor de keuken en de overige wastafels.
JantjeV8 schreef:Doorgaans is cv water voor radiatoren 60-65grC. Voor je boiler is dat eigenlijk de minimale temperatuur. Als je niet uitkijkt, ben je met je cv-water de boiler juist aan het koelen..
Hij heeft juist wel uitgekeken in die vorige pagina’s, wat jij denkt dat er gebeurt is niet zo. De 3- wegklep bij ‘noot 2’ verhinderd dat er water op radiatortemperatuur rond stroomt. Voor naverhitting van de boiler wordt in die stand ook de WA regeling uitgeschakeld en kan de gasketel op hogere temperatuur draaien.
JantjeV8 schreef:Dat zou wel kunnen als je een hydrofoor er tussen zet.
Toch eerst maar is van het begin af gaan lezen…


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Chicken Power » 08 okt 2011, 16:25

Hallo Pigion, ook fijn hier weer is wat van jou te horen!
Pigion schreef:-Isoleren is altijd nog de beste investering. Bouwmarktkwaliteit isolatie stelt niet veel voor.
Twee onderschatte waarheden als een koe!
Pigion schreef:Doe eens goede isolatie om de cv buizen, zeker voor de dikke 45 mm buizen min. 25 mm pur schalen of 30 mm glaswol/steenwol schalen, alles goed met 10 cm breede tape wikkelen.
Dat is de manier om het goed te doen. Maar ik vraag me af in hoeverre dat hier zinvol is, meeste zit al binnen de geïsoleerde schil.
Pigion schreef:- Waarom moet de hal warm zijn? Puur verspilling. Dit type huis is gebouwd voor compartimentering, dus warme en koude ruimten gescheiden.
Ik denk dat dit een bewuste keus is, zeker qua een gewenst comfortniveau. Zitten ook zowat 20 radiatoren in. Lijkt me vanuit die achtergrond ook verder niet discutabel.
Pigion schreef: Financëel gezien puur flauwekul.
Vandaar dat iets 2e hands of eigenbouw (Tim, mickenhans) veel leuker uitpakt.
Pigion schreef:In ons huis (750 M3, 1976, 100 m2 geschakeld woonruimte/keuken/open trap) hadden we in 1988 - 1995 een jaarverbruik van ruim 5000 m3. Door vloerisolatie ( 10 cm), betere buisisolatie, tochtbestrijding en het installeren van een HR ketel, zitten we nu op 3000 m3
.
Dat is wel apart, jullie huizen hebben dezelfde inhoud, en beiden het zelfde streefgetal in kuub’s gas. Alleen is Marc zijn huis al van 1920…
Pigion schreef:Als er nog wat fondsen zijn gaat ook de gasboiler eruit, nog eens 300 M3 eraf. Zo komen wij bij 2000 M3.
Benieuwd waar je die mee gaat vervangen (gezien ‘middelen’)!
Pigion schreef:Daarnaast gaan we komend stookseizoen voor het eerst de FinOven 3 maanden stoken. Bespaart waarschinlijk 800 a 1000 M3 gas.
Heb je al een schatting gemaakt hoeveel hout dat gaat worden? Lijkt me wel interessant om een praktijkvergelijking te maken, door dit stookseizoen bijvoorbeeld het hout te wegen.

Succes en stook ze!


Groet, Cp
Verwijderd.

JantjeV8
Berichten: 3335
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door JantjeV8 » 10 okt 2011, 08:02

Hmm, inderdaad, die 4 pagina's vooraf lijken niet voor niks te zijn geweest...
Toch blijft het een ingewikkeld systeem. Ik ben zelf altijd voor het zoeken naar de eenvoud. Ook in geval van storingen o.i.d.
Daarnaast blijf ik het allemaal wel heel erg kritisch vinden en voor een groot deel geschoeid op aannames. En hoe loopt dat straks in de praktijk. Zie dit maar eens goed ingeregeld te krijgen, en dan ook stabiel.

Los daarvan, als dit een tijdelijke maatregel betreft, ben je erg veel kapitaal (want al die componenten zijn niet goedkoop), zou je kunnen overwegen om een aparte boiler/ketel weg te hangen voor enkel die stortdouche. Die dingen tik je voor een paar centen op de kop. Heb je al eens in die richting gedacht?

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Chicken Power » 10 okt 2011, 16:46

Hallo Jantje,
JantjeV8 schreef:Toch blijft het een ingewikkeld systeem. Ik ben zelf altijd voor het zoeken naar de eenvoud. Ook in geval van storingen o.i.d.
Ik ben bang dat je een beetje vastloopt in die gecomprimeerdheid van de tekening. Als je er even de tijd voor neemt, is deze installatie in die zin gelijk, of zelfs eenvoudiger dan de jouwe!
JantjeV8 schreef:Daarnaast blijf ik het allemaal wel heel erg kritisch vinden en voor een groot deel geschoeid op aannames. En hoe loopt dat straks in de praktijk.

Alle aannames zijn wel zo’n beetje uitgesloten na die 4 pagina’s. En wees gerust, hier geen toestanden zoals tegen de zwaartekracht inwerkende pompen!
JantjeV8 schreef:Zie dit maar eens goed ingeregeld te krijgen, en dan ook stabiel.
Hoeft heel weinig aan ingeregeld te worden, enige wat moet gebeuren is in de praktijk de setpoints en differentiatie van de thermostaten op de boiler en de buffer in te stellen.
JantjeV8 schreef:Los daarvan, als dit een tijdelijke maatregel betreft, ben je erg veel kapitaal (want al die componenten zijn niet goedkoop), zou je kunnen overwegen om een aparte boiler/ketel weg te hangen voor enkel die stortdouche.
Euh? Mij is het niet opgevallen dat deze opzet voor een tijdelijke toepassing zou zijn. Anders steekt ook Marc er wel erg veel tijd in… Dus zoveel mogelijk zelfvoorzienend op een schoonbrandende houtketel!


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Critici gevraagd voor GAS + HOUT CV + Solar systeem

Bericht door Chicken Power » 10 okt 2011, 17:55

Hallo Marc,

Nog even een update naar de laatste versie:

-Kookleiding ook tekentechnisch liefst zo kort mogelijk vanaf de houtketel tot boven het expansievat. Valt nu op hoe snel men de ‘weg’ in een tekening mist of kwijt is.

-Thermosstatische mengklep alleen in de aanvoer van het buffergedeelte tekenen, hij hoeft niet de gasketeltemperatuur te doen.

-Op het vertakkingspunt (met die 4 spruiten) in de aanvoer links onderin, gaat nu een rode spruit naar links en naar de retour omhoog. Die is zinloos.

-“KT ;T2 schakelt P1 bij T> 80 graden” Die temperatuur zal toch merkelijk lager moeten zijn (50 –60 graden), anders ben je snel uitgestudeerd met de buffer. Probeer dit seizoen is waar te nemen wat je (hoogste) aanvoertemperaturen door de bank genomen zijn.


Groet, Cp
Verwijderd.

Plaats reactie