Energiekosten in Nederland fors hoger

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 08 jan 2007, 19:29

Ik heb weleens gelezen dat het produceren van een zonnecel meer energie zou kosten dan de cel gedurende zijn levensduur terugvangt. Als daar een kern van waarheid in zit, dan mag je zeker hoge productiekosten verwachten en zal de prijs nooit echt laag worden.

hearsaying/internet, zo komen de kletspraatjes ook op dit forum :roll:

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 08 jan 2007, 20:02

kees schreef:
hearsaying/internet, zo komen de kletspraatjes ook op dit forum :roll:
Okay, maar zonder te beweren dat het waar is, is het punt natuurlijk wel relevant. Hoeveel kost het produceren van een zonnecel in verhouding tot de opbrengst gedurende de levensduur?
John

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 08 jan 2007, 20:22

polderjongen schreef: OK, als je ze dan toch wilt eten, maak ze dan zelf af. Zou eigenlijk verplicht moeten worden. Kijken of er dan nog zoveel "huishoud"dieren gegeten worden.


:D
Laten we daar maar niet mee beginnen. Dat wordt dierkwellerij. In Nederland gebeurd het in de slachthuizen doorgaans netjes. Ik vraag mij af hoe het een Braziliaans kipje vergaat. Ik denk daar daar nog een missie ligt. Zeker omdat wij niet willen betalen voor een Nederlands haantje (zonder water), houden we misstanden daar zelf in stand. Maarja, dat is ver van ons bed......
Nieuwe topic??

Groet,
John
P.s. Ik heb er geen moeite mee een zelf afgemest haantje de nek af te trekken, maar wel zo vlug dat hij er geen erg in heeft.

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 09 jan 2007, 00:16

P.s. Ik heb er geen moeite mee een zelf afgemest haantje de nek af te trekken, maar wel zo vlug dat hij er geen erg in heeft.
maak een filmpje met je mobiele, doen ze in Irak ook :P

ter leering ende vermaeck: http://www.youtube.com

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 09 jan 2007, 19:04

Zozo,

Hebben we de discussie over voeding toch van de kant gekregen!

Ga eerst nog eens rustig lezen.

Groet, Cp :wink:

polderjongen
Berichten: 66
Lid geworden op: 30 dec 2006, 00:46
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door polderjongen » 09 jan 2007, 23:06

John Doh schreef:
kees schreef:
hearsaying/internet, zo komen de kletspraatjes ook op dit forum :roll:
Okay, maar zonder te beweren dat het waar is, is het punt natuurlijk wel relevant. Hoeveel kost het produceren van een zonnecel in verhouding tot de opbrengst gedurende de levensduur?
Blijft hardnekkig terugkomen dat onderwerp. Lezen mensen wel eens andere fora, of het onderzoek van Copernicus, ECN, Fraunhofer ISE, etc.???

Begin eerst hier maar eens:

http://www.polderpv.nl/nieuws_PV7.htm#2 ... ystalclear
http://www.polderpv.nl/nieuws_PV13.htm#10mei2006_LCActd

Eerst lezen, dan pas vragen stellen.

Tot over paar weken.

Stel jezelf ook die vraag maar eens over zo'n leuke kerncentrale. Zonder subsidie, beveiliging, "nazorg", decommission, etc., uiteraard. Je weet wel, level playing field en zo...

:wink:
De Aarde is groot genoeg voor onze primaire behoeftes maar te klein voor onze hebzucht
(vrij naar Ghandi)

polderjongen
Berichten: 66
Lid geworden op: 30 dec 2006, 00:46
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door polderjongen » 09 jan 2007, 23:12

Dutch John schreef:
Laten we daar maar niet mee beginnen. Dat wordt dierkwellerij. In Nederland gebeurd het in de slachthuizen doorgaans netjes. Ik vraag mij af hoe het een Braziliaans kipje vergaat. Ik denk daar daar nog een missie ligt.
Yep, je hebt gelijk, maar jij zal een van de weinigen zijn die de "beweging" eigenhandig zal willen maken.

En het gaat in die discussie vooral ook over hoe het arme dier zijn hele (korte) leven heeft moeten leven, niet alleen over de wijze waarop het wordt afgemaakt. Want afgemaakt worden ze. Allemaal. Schijnen ze voor "bedoeld" te zijn...

Staat verder nog een gigantische discussie naast over de energie "effici?ntie" van al die ellende. Nederland blijft maar een van de meest onduurzame takken van dierenhouderij overeind houden en walst daarvoor bij vol bewustzijn (maar wel andere kant opkijkend) hele oerwouden voor plat. En hier zitten we dan vet in de shit van al die beesten, en daar gaan we dan "duurzame elektriciteit" van maken in biovergistingsinstallaties, "want we moeten ons miezerige Kyoto doeltje halen in 2010". Hoe DIEP kun je zinken...

:roll:
De Aarde is groot genoeg voor onze primaire behoeftes maar te klein voor onze hebzucht
(vrij naar Ghandi)

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 10 jan 2007, 01:17

Wel wel,

Misschien aan kockie wel weer de taak om deze draad te ontvlechten naar de initi?le stelling en een nieuwe afsplitsing te maken naar de aspecten zoals die er binnen deze allemaal aanvast zijn komen te vliegen.

Ik zie al weer wat dankbare punten om allerlei geleuter naar ?aaibaarheidsfactor? van te slachten dieren eens helder van betrokken stellingnames af te trekken tot een meer evenwichtige benadering.

Vooral waar het mijn vakgebied betreft.

Alhoewel ik kees zijn benadering naar ?animalporn? nou weer niet echt begrijp. En zijn afsplitsing/ voorzet op land en tuinbouw ontwikkeld zich wat anders dan het binnen deze draad reeds gestelde.

Kort en goed, het mag nimmer zo zijn dat door het appelleren aan het ?zieligheidsgevoel? van een te slachten beest, er bij een veganist of vegetari?r, er een superioriteitsgevoel ontstaat waarbij er uiteindelijk naar de intrinsieke waarde van de plantaardige cel ook weer zoiets als een afboeking op een niet benoemd schuldgevoel ontstaat. Ook die plantaardige cel heeft immers dezelfde rechten.

Alle schepselen, groot en klein? .

Heb nog even wat uitgezocht naar mijn eerdere stelling aangaande consumentenverantwoordelijkheid, zuiver ecologisch handelen en plaatselijke regelgeving naar offici?le status, hetgeen niet echt ingewikkeld bleek te zijn:

http://www.makro.be/Content/makrokaart/ ... index.html

Was er eerder sprake van een wellicht op basis van ?niet (willen?) weten? een wat onzekere (officieuze?) situatie. Thans is dat genoegzaam helder. Het blijkt dus nu aan die specifieke consument te liggen wat er gebeurt. Kiest ie zoals John ook al onderschreef voor zijn knip, of blijft ie zuiver in de leer een gaat naar de lokale specialist, of niet, en boekt ook inhoudelijk zijn ecologische besef op een juiste manier af?

Wie is nu de bedrieger of na?ef? De aanbieder of die consument? :oops:

Tijd zal het ons leren.

Het maakt inderdaad wel dat het waar wordt dat dat soort consumenten en de overheid het de weinige eerlijke aanbieders die willen ?n kunnen, zo moeilijk dat de meesten van hen na een aantal jaren niet anders kunnen dan opgeven.

Erg Helaas!! :cry:

Groet, Cp

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 10 jan 2007, 08:24

Ik zie al weer wat dankbare punten om allerlei geleuter naar ?aaibaarheidsfactor? van te slachten dieren eens helder van betrokken stellingnames af te trekken tot een meer evenwichtige benadering.
Vooral waar het mijn vakgebied betreft.
"cp" is gewoon een ordinaire trol :idea: en heeft geen "vakgebied"
Alhoewel ik kees zijn benadering naar ?animalporn? nou weer niet echt begrijp.


PvdD behoort m.i. tot dezelfde afdeling animalporn als de door cp omhelsde "dierenwereld".
Kort en goed, het mag nimmer zo zijn


het mag nimmer zo zijn dat cp dat bepaalt :-(
Was er eerder sprake van een wellicht op basis van ?niet (willen?) weten? een wat onzekere (officieuze?) situatie. Thans is dat genoegzaam helder. Het blijkt dus nu aan die specifieke consument te liggen wat er gebeurt. Kiest ie zoals John ook al onderschreef voor zijn knip, of blijft ie zuiver in de leer een gaat naar de lokale specialist, of niet, en boekt ook inhoudelijk zijn ecologische besef op een juiste manier af?


Streven bij het beginnen van dit forum was zelft een "specialist" te worden of er je licht op te kunnen steken.

Kippenkracht: kip zakt door eigen pootjes :P ofwel valt door de mand
Gevolg van te snel groeien c.q. je hand overspelen.

polderjongen
Berichten: 66
Lid geworden op: 30 dec 2006, 00:46
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door polderjongen » 10 jan 2007, 15:59

Hmmmm

Begint me een beetje te bedenkelijk niveau te krijgen hier. Ik dacht dat dit forum over "ecologie en energie" ging????

Zal wel aan mij leggen, om het plat te zeggen.

Heb al jaren geleden in Intermediair kritische brief geplaatst gekregen over de (vermeende) hypocrisie van "grote dieren wel pijn van erkennen" (of daar stennis over schoppen) en "kleine dieren en al het andere prachtige levende (microscopische) grut" negeren (want dat zien we zogenaamd niet).

Kun je hele boom over opzetten, maar mijn conclusie was, dat er ongetwijfeld ooit wel eens een Bevrijdingsfront voor Chlamydomonas reinhardtii en Saccharomyces cerevisiae zal komen.

No problem, lijkt me beregezellig en erg verfrissend.

Heb zelf ook nogal wat Aphanochaete magma van kant gemaakt met smerige fixatieven toen ik nog onderzoek deed.

Ik schaam mij diep en vraag vergiffenis aan onze God der Viridiplantae...

:cry:

Ach, we zijn allen Gaia's schepsels, en die vreten elkaar continu op. Such is life...

P.S.: Kockie. Zuukzes met het schiften van dit forumonderdeel op "wezenlijke" en "elders te parkeren" bijdragen...

:D
De Aarde is groot genoeg voor onze primaire behoeftes maar te klein voor onze hebzucht
(vrij naar Ghandi)

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 10 jan 2007, 17:19

Hierbij even een bericht van de moderator:

Deze topic gaat wat de moderatoren betreft (Marcel en Kockie) de verkeerde kant op. We zijn ons aan het bezinnen wat we hieraan moeten doen. We kunnen reacties verplaatsen, alleen verdwijnen daarmee ook opmerkingen die wel in deze topic thuishoren.

Ik wil iedereen vragen om in deze topic verder te gaan over de energieprijzen en om over andere onderwerpen een topic te openen in het forumonderdeel waar deze het best inpast.



Bij dit bericht geldt: wie de schoen past trekke hem aan :!:
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 10 jan 2007, 20:30

polderjongen schreef:
John Doh schreef:Okay, maar zonder te beweren dat het waar is, is het punt natuurlijk wel relevant. Hoeveel kost het produceren van een zonnecel in verhouding tot de opbrengst gedurende de levensduur?
Eerst lezen, dan pas vragen stellen.

Tot over paar weken.
Nou, een paar weken.... De eerste link is duidelijk genoeg, die is in een half uurtje ook wel te pakken.

Uit betreffend onderzoek valt op te maken dat een PV-paneel op onze breedtegraad pakweg een jaar of vier bezig is om dezelfde hoeveelheid elektriciteit te genereren als in zijn eigen productie is gaan zitten. Pas daarna wordt het ding dus duurzaam, tot die tijd is het een soort van dure batterij. Want men heeft het hier over Energy Pay-Back Time, de economische terugverdientijd is ongetwijfeld (veel) langer, omdat je de producent meer moet betalen dan alleen de energie die de productie heeft gekost.

De mooie cijfers van lage CO2-emissie ontstaan voor Zuid-Europa en door een periode van 30 jaar te nemen. Daarbij lees ik niets over degradatie. Is het echt zo dat er na 30 jaar nog hetzelfde uitkomt als vlak na productie?

Conclusie: er gaat een significante hoeveelheid energie in de productie van een PV-paneel zitten, maar als je het flink lang gebruikt, gaat het apparaat alsnog duurzame energie produceren.
John

polderjongen
Berichten: 66
Lid geworden op: 30 dec 2006, 00:46
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door polderjongen » 11 jan 2007, 02:27

John Doh schreef:
Conclusie: er gaat een significante hoeveelheid energie in de productie van een PV-paneel zitten, maar als je het flink lang gebruikt, gaat het apparaat alsnog duurzame energie produceren.
Iets te snel gelezen. Ademes link (onafhankelijk Frans onderzoek):

Schuin dak opstelling: 20 maanden voor Sevilla/Spanje, 34 maanden Amsterdam/NL, 35 maanden in Oslo/Noorwegen... "Decomission" included... Stel in A'dam 1 kWp. Na die 3 jaar ga je mogelijk 22 jaar of veel langer 800 kWh/jaar genereren onder gemiddelde condities.

Progressie zet door, alles wordt op alles gezet om energieverbruik onderuit te krijgen. En dat in een bedrijfstak die nog maar in de kinderschoenen staat. Komt wel goed.

http://www.polderpv.nl/nieuws_PV14.htm# ... mes_LCA_PV

Degradatie is natuurlijk aanwezig, maar marginaal, bij goed gesealde modules (bijna alle moderne) mogelijk zelfs bijna non-existent. Kijk bijvoorbeeld op deze aardige, oudere link. Degradatie tussen 0 en 6,3%, meeste zitten ergens rond de 2, over 20 jaar. (dit is ongetwijfeld elders al overgedaan met modernere types, nog niet gevonden maar beslist aanwezig)

http://sunbird.jrc.it/publications/osaka_lifetime.pdf

Zelf merk ik nog weinig van degradatie na 6 jaar gebruik van eerste 4 panelen (niet vergeten: weerscondities spelen een belangrijke rol, maar kijk vooral naar gemiddelde trend en houdt rekening met systeemrenovatie per juni 2005 waardoor meer kabelverliezen zijn opgetreden:

http://www.polderpv.nl/totaaloverzichte ... tm#CDO93Wp

Valt allemaal reuzemee, dus. Kijk meteen even naar jaaropbrengsten. Gele balken vanaf 2002 is productie van 1.02 kWp systeem. Zitten uiteraard veel klimaatinvloeden in, 2003 was bijv. topjaar met extreem veel zon.

http://www.polderpv.nl/totaaloverzichten_YEC.htm#YEC

Complete recycling van installatie waddeneiland Pellworm na 20 jaar gebruik van de oude AEG modules (dat waren zo'n beetje de eerste commerci?le; latere moduletypes gaan hoogstwaarschijnlijk veel langer mee, er worden getallen van 35 jaar genoemd en er worden modulegaranties van 25 jaar afgegeven door producenten):

http://www.energieportal24.de/pn_7241.htm
De Aarde is groot genoeg voor onze primaire behoeftes maar te klein voor onze hebzucht
(vrij naar Ghandi)

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 13 jan 2007, 18:58

Vorig jaar deze tijd ben ik twee maanden in China geweest.
Het uitleggen wat isolatie is was nogal moeizaam.
Aardig is dat je het na enige tijd normaal vind dat het ook binnen 5 C is.
Voordat ik het had meegemaakt zei ik :"Als ieder op de wereld zo leeft als wij dan is dat het einde van de aarde."
Nu denk ik, hoe lang duurt het nog dat wij aangekleed als een chinees door het huis wandelen?
Nuon enz. wijzen ons op weg.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 20 jan 2007, 22:27

Wegens het ondertussen ontbreken van een gepaste opsplitsing na mijn eerdere verzoek en het binnen deze draad toch instandhouden van eerder publicaties toch wat bemerkingen, zij het als pater ter blote voeten.
kees schreef: moet er nog iets bij wat in de volksmond "worst" heet?
Gut, zeg.
Kwam ik deze ook nog even tegen. Wat een HEMA bekrompenheid!

Kennelijk nog nooit echte worst in de mond gehad. Te verheven of te dicht bij het volk of zo… .

En ter nadere info, tofu is eigenlijk de vooraf rottende plantaardige tegenhanger van vlees, zonder de zielige oogjes natuurlijk.

Geen hond die van vacuolen heeft gehoord (of wil horen) natuurlijk.
kees schreef:maak een filmpje met je mobiele, doen ze in Irak ook :P
ter leering ende vermaeck: http://www.youtube.com
Weer zo een niets zeggen oneliner; wellicht misschien dat we in de zandbak een waardige euthanasieplek creëren voor ‘trolls’? Lijkt me meer respectvoller dan met zulks een meer dan walgelijk toegepaste glimlach smiley.
Vooral het verscheiden, niet ter vermaak. Aanleiding bepaald betrokkene net zoals in Irak natuurlijk zelf. En buiten het plotsklaps wegzakken van de pootjes in een onderhavig geval, is dat toch wel een duidelijk geval van het overspelen van meer dan een hand die niet eens afgehakt hoeven te worden.

Sterker nog, de eerder veronderstelde verbinding blijkt dermate zwak dat het hoofd ook nog eens los van de romp komt.

Wel, betrokken debitant is dus geen specialist geworden, en we kunnen concluderen dat bij hem, als gevolg van voornoemde specifieke kenmerken, het licht is uitgegaan.

Groet, Cp

Plaats reactie