Beoordeling ontwerpje

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 11 mei 2011, 17:15

We zijn aan het piekeren om onze warmtebronnen wat beter te benutten. Na weken van suffelen en zoeken, niet in de laatste plaats op dit forum, komt er een wat definitiever plaatje uit. Aangezien we maar amateurs zijn zouden we ook heel dankbaar zijn als er tips en commentaar op het ontwerp komen.

Het is de bedoeling om zonnepanelen te plaatsen en de houtkachel uit te rusten met een warmtewisselaar en alles aan te sluiten op een (drukloos) buffervat. Het tapwater en de aanvoer van de zonnepanelen gaan via twee warmtewisselaars in het buffervat en zijn niet opgenomen in de tekening.

De punten waar we nu het meeste mee zitten zijn:

- Is de constructie met buffervat / overloopvat en kachel zo veilig?
- Er zit een soort dubbel systeem naar de platenwisselaar van de vloerverwarming. Het idee daarachter is dat het zonde is om de warmte van de houtkachel niet meteen te gebruiken voor de vloer/ gewone verwarming. Je moet in het andere geval immers eerst het vat op temperatuur brengen. Wat er “over” is kan het buffervat in. Het bespaart zo een extra pomp. De mengventielen brengen het water terug naar zo’n 35 à 60 o al naar gelang de temperatuur buiten.
Een nadeel is dat het circuit de kachel opwarmt (en verdwijnt via de schoorsteen) als deze niet brandt en we wel de warmte uit het vat willen benutten voor de VV :?
- Hoe- en met wat te regelen zijn we nog niet aan toe, als het maar KISS is (keep it simple, stupid) maar dat geldt voor de hele boel eigenlijk.
Bij voorbaat dank voor de reactie,
Holtere
Bijlagen
afbeelding 1.jpg

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Chicken Power » 11 mei 2011, 17:51

Hallo holtere!

Eerst even een vraagje, ben nog niet helemaal op je ingelezen. Heb je uitsluitend vloerverwarming, of ook nog radiatoren?

En aanvullend, hoe groot is die kachel en CV ketel (vermogen, merk, type)?

Je bent iig goed bezig met onderzoek, zo mag ik dat graag zien!

De beveiliging met het openexpansie vat is zo oke, maar aan je buffer heb je zo niks, die werkt dan alleen als dumpload voor de warmte die niet de vloer ingaat.

Met de antwoorden zal ik is aan het denken slaan.

Groet, Cp
Verwijderd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 11 mei 2011, 18:03

Er zitten ook radiatoren achter. De warmtewisselaar zit in een soort van ringleiding waar alles op aangesloten is met thermostaatkranen. Er zit ook een bypass of shunt in als alle radiatoren dicht staan. De radiatoren gebruiken we echter zelden en dan is een graad of veertig door de ringleiding voldoende gebleken de afgelopen jaren. Alleen als het 15 graden vriest ga ik iets hoger zitten.
Wel buffelen we flink met de houtkachels.
Kan me voorstellen dat er weinig overblijft voor de buffer maar dat is ook niet zo'n ramp. We hebben het te warm aan de ene en te koud aan de andere kant van het huis om het heel simpel te zeggen.
De houtkachel komt voorlopig een eigenbouw-wisselaar in maar de kachel kan op een later moment vervangen worden door een professioneler ontwerp. De verwarmingsketel is een Fasto 3030, 15 jaar oud. gasverbruik tussen 1900 en 2600 kuub die bijna uitsluitend door de vloerverwarming gesoupeerd wordt. Verder hebben we dus houtkachels branden.

Groet,
Holtere

Gebruikersavatar
Bufferboost
Berichten: 241
Lid geworden op: 21 nov 2008, 15:40

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Bufferboost » 11 mei 2011, 22:06

Holtere,
aansluitend op de opmerking van Cp (warmte dumpload) zou ik je ook nog willen aanraden om de CV-ketel pomp (die de afvoer in de ww voor de vloerverwarming verzorgt) buiten de ketel zelf te halen om te voorkomen dat je veel warmte verliest wanneer alleen de houtkachel aanstaat (de warmtelamellen in een CV-ketel zijn gemaakt om vlamwarmte op te nemen, en kunnen ... vice versa ..., dus ook prima warmte afstaan aan de schoorsteemafvoer van je CV-ketel).

Daarnaast vind ik zo op het eerste gezicht je bufferdimensionering van 500 liter erg klein. Daar kan je krap 30 kW in wegzetten. Een middagje (4 uurtjes) van 7 kWh bijstoken? Is dat wel genoeg?

Groet Hans

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 12 mei 2011, 18:06

Ja, de buffer is waarschijnlijk klein dat realiseer ik me nu ook. Er zitten immers ook nog 60 heatpipes op van de zonneboiler. De kachel met de warmtewisselaar zal toch zijn warmte kwijt moeten kunnen.
Ik heb het ontwerp een beetje aangepast met een oplossing die ik van het zonneboilersysteem van Solar2all "geleend" heb.
Zie onderstaande tekening.
Zou een termovar van 80 graden op de plek van de driewegklep naar de noodkoeling (radiator) een optie zijn?

Groet,
Holtere
Bijlagen
afbeelding 2.jpg

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Chicken Power » 14 mei 2011, 12:48

Hallo holtere,

Allereerst, ik ben er voorstander van om spullen zolang mogelijk te gebruiken.

Maar die Fasto 3030, ik kan er weinig meer van terug vinden. Bij dat verbruik, op alleen vloerverwarming, zou ik een andere baas voor die Fasto zoeken. Voor ff 850 euro heb je een Intergas HRE ketel, die perfect condenseert.

Dan de buffer, dat is eigenlijk een boiler die je anders aan gaat wenden. Wil je dan de bovenste spiraal voor tapwater gebruiken?

En hoe ziet het gezin er uit, qua dimensioneren maakt het nogal wat of je ruim in de jongere kinderen zit, of dat er zicht op de AOW komt.

Evenals Bb ben ik van mening dat je buffer volume met een dergelijke opstelling te klein is, mag 2 keer groter.

Als je een WW in de houtkachel gaat maken, bedenk dan goed dat je pas warmte aftapt na het verbrandingsproces.

Altijd een thermovar of gelijkaardig toepassen, je moet een minimale mantel-/ watertemperatuur van 70 graden in de kachel kunnen houden i.v.m. het vermijden van creosootafzetting. Dit impliceert dat de houtkachel een eigen pomp moet hebben.

De constructie met de platenwisselaar is in principe overbodig, ontwerp het in spiegelbeeld. Gasketel aan de ene kant, houtkachel/ buffer aan de andere kant. Het is nergens voor nodig om de gasketel met hout- of zonne- energie op te warmen.

Edit: Het kachel- en zonnesysteem en de buffer moeten open blijven, dan de platenwisselaar in spiegelbeeld als 'ketel' aansluiten met ook een eigen pomp. Pas als hout/ zonnewarmte niet voldoende is schakeld dat af, en het gasketel systeem bij. Sorry :oops:

Omgekeerde geld ook, je hebt nog niet in de gaten dat je met dit schema je buffer wel vol krijgt voor tapwaterverwarming, maar het komt er nooit uit voor de VV. Of de bufferwarmte verdwijnt weer via de houtkachel naar de vogeltjes.

Helaas kan ik nog niet inschatten of qua aansluitingen van die boiler, stoken over de kop van de boiler/buffer een mogelijkheid is.

Heb je de draad van Kockies toekomstige systeem al gelezen? Dat is weliswaar een wat groter systeem, maar ik heb het ontworpen met zo minmogelijk gebruik van kranen en besturing. Laat gewoon de natuurkunde haar gang gaan. KISS!

Groet, Cp
Verwijderd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 15 mei 2011, 12:32

De Fasto hikt tegen z’n pensioen aan, is trouwens VR voor wat het waard is.
De bovenste spiraal is inderdaad tapwater en we zijn met tweeen..
Het idee om het water meteen te kunnen gebruiken voor de vv blijkt na een beetje doordenken ook onnodig. De vloerverwarming draait van oktober t/m mei, dag en nacht 30-35 gr. De warmte van het houtkachel stoken komt er dus altijd wel uit en inderdaad beter niet via de ww van de houtkachel en de cv!
De buffer kan inderdaad groter maar voorlopig niet of ik zou hem buiten moeten zetten!
Ga weer even huiswerk maken en kom er graag op terug!

Groet,

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Chicken Power » 15 mei 2011, 13:25

Hoi holtere,
holtere schreef:De Fasto hikt tegen z’n pensioen aan, is trouwens VR voor wat het waard is.
Daar om, tikje op de rug en prepensioen.
holtere schreef:De bovenste spiraal is inderdaad tapwater en we zijn met tweeen.
Dan had ik dat goed begrepen.
holtere schreef:Het idee om het water meteen te kunnen gebruiken voor de vv blijkt na een beetje doordenken ook onnodig.
Das ook het leuke, op deze manier groei je er helemaal in vanaf het begin. Dat wordt ervaring die je straks bij het stoken en monitoren veel bedachtzamer maakt!
holtere schreef:De vloerverwarming draait van oktober t/m mei, dag en nacht 30-35 gr.

Oeps, staat hier toch al een week of wat uit.

Mss nog wat toelichting qua gebezigde regeling? Nu 35 graden is wel veel, verklaard 1/3e van je gasverbruik.
holtere schreef:De warmte van het houtkachel stoken komt er dus altijd wel uit
Niet in je huidige schema’s, zonder ook weer warmte over de houtkachel te verliezen als je de buffer aanspreekt.
holtere schreef:en inderdaad beter niet via de ww van de houtkachel en de cv!
Dat is dus kwestie van bij beide een terugslagklep te plaatsen.
holtere schreef:De buffer kan inderdaad groter maar voorlopig niet of ik zou hem buiten moeten zetten!
En de aard van je woning? Wel 2 houtkachels en geen ruimte voor buffer? Heb je mss een transmissie berekening?
holtere schreef:Ga weer even huiswerk maken en kom er graag op terug!
We horen graag van je!


Groet, Cp
Verwijderd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 16 mei 2011, 18:24

Ontwerpje is wat aangepast.
Wel nog een afsluitklep vergeten voor het regelventiel naar het CV gedeelte. Als het buffervat beneden een bepaalde temp komt moet hij stoppen met mengen.
Ik twijfel nog over de manier van warmteoverdracht van buffer naar CV. Als er voldoende warmte in het vat zit moet de cv eigenlijk er tussenuit maar daar kom ik later nog mee.

Groet,
Holtere
Bijlagen
Afbeelding 1.jpg

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Chicken Power » 16 mei 2011, 21:55

Hai holtere,

Ziet er goed uit, vooral de inpassing van die noodkoeling!

Tips:
Expansievat zonnecircuit voor pomp P2 zetten.

Bij cv ketel ook daar proberen aanvoer als hoogste leiding te tekenen.

En de leukste grap, wissel het blok VV en radiatoren nu eens om.

Bedenk dan iets waarbij dit water eerst aan de radiatoren aangeboden wordt, en vervolgens die retour tot aanvoer van je VV dient. Pas daarna gaat het terug naar de ketel of WW.

Heb je zelfs bij aardgas bedrijf een extreem koude retour die je ketel perfect laat condenseren, en max. winst in bufferbedrijf.

Moet je nog wel een pompje bij- projecteren , voor het bedrijf op buffer en WW. Er is dan geen flow over de ketel en diens pomp.

Groet, Cp
Verwijderd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 17 mei 2011, 18:05

Het buffer-CV gedeelte even over verder-gefantaseerd.
Wellicht zou het zo kunnen?
Thermostaat meet buffertemp bij sensor S1 en zet pomp P3 aan/uit en ketel aan/uit.

Grz,
Holtere

Even weer aangepast..voortschrijdend inzicht..
Bijlagen
Afbeelding2.jpg

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Chicken Power » 23 mei 2011, 23:11

Hallo holtere,

Leuk is dat steeds verder voortschrijdende inzicht, tekening is idd beterder en vooral overzichtelijker dan je eerdere hersenspinsel wat ik daar zag staan!

Houtketel circuit > Oke!
Zonne circuit > Oke!
SWW circuit > Oke!

Sensor S1 is niet benoemd in de tekening, maar ik denk dat die net boven de buffer zit, is prima om tussen buffer/P3 en de gasketel te schakelen.

Maar bij ketel en buffer snap ik niet wat je met die RV wilt, dat gaat zo niet werken

Kan vervallen, en zet ketel en buffer parallel in aanvoer en retour(dat is het nu deels, maar zo snap ik het niet), en terugslagkleppen in beide retouren.

Wil je de aanvoertemperatuur uit je buffer naar radiatoren/VV regelen in functie van de buitentemperatuur, dan moet die terugslagklep er uit (die blokkeert nu).

En als je dan nog een instelbare by- passklep zet tussen de aanvoer radiatoren en retour radiatoren/aanvoer VV, en dat spelletje nog is herhaalt tussen aanvoer VV en retour VV, dan heb je een heel simpel zelf regelend systeem met een minimum aan appendages en/of hulpenergie!

Groet, Cp
Verwijderd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 25 mei 2011, 18:31

Ontwerp weer aangepast en hopelijk weer een stapje beter?
Nog wat info voor zover nog niet bekend:
We hebben drie groepen met radiatoren verdeeld over het huis, allen met thermostaatkranen. Een of twee van de radiatoren staan een klein beetje open, VV loopt het grootste deel van het jaar.

Nog bedankt voor de geleverde aanwijzingen!
Holtere
Bijlagen
afbeelding 1.JPG

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door Chicken Power » 25 mei 2011, 22:37

Ceepee zegt helemaal Oké!

Bouwen maar!

Nog een paar praktische tips:

Het getekende expansie vat is buiten de reeds aanwezige, extra ter compensatie van de uitbreiding en buffer. Dat moet ongeveer 6 a 7 procent van de inhoud zijn.

Sluit hem aan met een Ballofix of kogelkraan waar je de hendel van verwijdert. Het zelfde met inblokafsluiters op je buffer. Ik adviseer je ook om direct boven op je buffer (dus binnen de inblokafsluiters) een extra overstort te zetten. Mocht de zon vlot aan de gang gaan terwijl jij net met onderhoud bezig bent, kan er bij dichte afsluiters toch niks mis gaan.

Ik had het reeds eerder vermeld, het is beter om de terugslagkleppen in de retouren te plaatsen, hoe kouder ze blijven, hoe langer ze storingsvrij blijven werken.

Geen idee wat voor VV verdeler je hebt en hoe die nu aangesloten zit, maar als je gaat bouwen zou je, mocht dat nog niet het geval zijn, gelijk je VV verdeler ombouwen naar een hydraulisch neutrale aansluiting. Krijg je nog een grotere delta T. Het retourwater van de VV is dan net zo koud als het uit de vloer komt.
holtere schreef:Nog bedankt voor de geleverde aanwijzingen!
Holtere
Geen dank! Ik vond het heel erg leuk, zowel in de voortgang, interactie en het eindresultaat.

Ben er zeer gelukkig mee :P !

Hou je ons wel op de hoogte over het verdere verloop?

Groet, Cp
Verwijderd.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Beoordeling ontwerpje

Bericht door holtere » 26 mei 2011, 21:49

Dank voor de aanvullende tips, zal ze zeker terharte nemen.
Ga de komende tijd verzamelen en me nog verder verdiepen in de regelingen, kleppen en thermostaatjes die erin zitten en zal daar vast weer wat vragen over hebben.
Blijf natuurlijk meelezen ondertussen!

Groet,
Holtere

Plaats reactie