houtkachel bouwen ?!? samenwerking gezocht

[terraxy]

Intro:
Ik ben van plan een eigen houtkachel te bouwen.
Momenteel heb ik een goedkope plaatstalen houtkachel (Praktiker Duitsland, nog geen 200 euro) die ik eigenlijk best volstaat maar ik breidt mijn huis uit en krijg daarbij een plek waarbij een mooie houtkachel prima tot zijn recht komt.

De samenwerking:
- tesamen het bouwen van kachels en de daarbij behorende werkzaamheden uitvoeren voor zover wenselijk/nodig (principe bv tijd voor tijd of zoals we onderling anders afspreken: ik heb relatief veel vrije tijd; werk momenteel niet voor een baas)
- collectieve inkoop van materiaal of ..... (er is veel prijsverschil maar ook kwaliteitsverschil)
- collectieve kennis (Ik heb ervaring met stoomketels [Ten Horne] en glassmeltovens [Philips lampen] )

Traject:
Een ieder gaat gewoon in eerste instantie voor zijn eigen project en waar samenwerking gewenst/nodig is proberen we 1 en ander kort te sluiten. (Zelf ga ik voor een relatief goedkope kachel: Ik kan vrij veel zelf doen en heb momenteel tijd genoeg dus bouw ik in principe alles zelf maar een paar extra handen op bepaalde momenten zijn verdomt handig)

Wat ik nu eigenlijk zelf zoek is het ontwerp van een zelfbouw oven: Ik heb best een idee wat ik wil maar een bevestiging van mijn concept is wel leuk: Een Finoven is in principe heel simpel: verbrandingskamer: afgas eerst ophoog en dan neerwaarts via de zijwanden om via de achterwand omhoog (middel "trek") afgevoerd te worden. Mijn idee is om boven de verbrandingskamer een koelspiraal te leggen tbv de CV. en de afvoerpijp dusdanig lang te maken dat er "trek" genoeg is zodat ik middels de dubbelwandinge mantel tegenstroomlucht aanzuig die weer in het vertrek word teruggevoerd en dus reeds opgewarmd is. Verder denk ik aan een fornuis en een oven gedeelte en denk ivm met de vrijheid van ontwerp eigenlijk aan een leemconstructie.

Maar goed: iedereen staat natuurlijk vrij zijn eigen invulling hierin te geven. In goed overleg moet alles goed te bouwen zijn en vooral alles mogelijk worden. Op dit moment heb ik al kontakt met een 3 tal andere mensen en 1 waarmee ik reeds concreet afspraken heb gemaakt maar wie weet waartoe 1 en ander hier nog verder toe leid.

[kockie]

Leesvoer:
viewtopic.php?f=13&t=1757&p=20436#p20436
viewtopic.php?f=3&t=1789
viewtopic.php?f=3&t=875

[Blijfhopen]

Intro:

Een Finoven is in principe heel simpel: verbrandingskamer: afgas eerst ophoog en dan neerwaarts via de zijwanden om via de achterwand omhoog (middel "trek") afgevoerd te worden. Mijn idee is om boven de verbrandingskamer een koelspiraal te leggen tbv de CV. en de afvoerpijp dusdanig lang te maken dat er "trek" genoeg is zodat ik middels de dubbelwandinge mantel tegenstroomlucht aanzuig die weer in het vertrek word teruggevoerd en dus reeds opgewarmd is.

Ik snap niet hoe je tegenstroomlucht weer in de kamer voert. Je kachel is al "dubbelwandig" in verband met het rookgastegenstroom kanaal. Als je dan nog een kanaal toevoegt, zou je twee kanalen in een wand hebben.
Zou je dat met een tekening eens kunnen verduidelijken ?
Groeten,
GAdJ

[terraxy]

Ik snap niet hoe je tegenstroomlucht weer in de kamer voert. Je kachel is al "dubbelwandig" in verband met het rookgastegenstroom kanaal. Als je dan nog een kanaal toevoegt, zou je twee kanalen in een wand hebben.
Zou je dat met een tekening eens kunnen verduidelijken ?
Groeten,
GAdJ

De kachel heeft kanalen van de bovenkant van de vuurkamer naar de zijwanden waar dus de lucht naar beneden loopt om daarna via de achterkant weer omhoog in een schoorsteen te belanden die de trek van de kachel veroorzaakt: spontaan gaat de lucht die banen niet volgen

[terraxy]

Leesvoer:
viewtopic.php?f=13&t=1757&p=20436#p20436
viewtopic.php?f=3&t=1789
viewtopic.php?f=3&t=875

THX Kockie 4 the leads Was leerzaam: die van evdongen was me ontgaan als startlead: je kunt eventueel de lead van mij schrappen of combineren met die van hem: ik had/heb reeds contact met hem via PM

[Blijfhopen]

@terraxy
Dus ... er komt geen opgewarmde tegenstroomlucht in de kamer, maar in de schoorsteen.
Of snap ik het nog steeds niet ?
GAdJ

[terraxy]

@terraxy
Dus ... er komt geen opgewarmde tegenstroomlucht in de kamer, maar in de schoorsteen.
Of snap ik het nog steeds niet ?
GAdJ

1 - rookgassen moet je niet in je kamer hebben!
2 - tegenstroomlucht ontstaat niet spontaan!
3 - de vuurhaard wordt omhult met chamotte stenen of vuurvast beton
4 - om de chamotte stenen zit nog een 2e mantel (in mijn geval is leem gepland)
5 - de rookgassen vanuit de bovenzijde van de vuurhaard gaan via 2 rookkanalen in de zijkanten (links en rechts) in neerwaartse stroom tussen de chamotte stenen en de buitenmantel
6 - vanuit de onderkant van deze 2 zij rookkanalen zijn er 2 verbinding naar de achterzijde van de kachel en zo kan via het achterste rookkanaal de rook weer naar boven in de uiteindelijk schoorsteen belanden die voldoende trek moet hebben om 1 en ander mogelijk te maken.
De vuurhaard is dus omgeven door zijn eigen hete rookgas en daardoor zal dus de vuurhaard relatief heet zijn wat gunstig is voor de verbranding.
Met een lemen kachel zal bij het opstoken eerst een groot deel van de warmte in de leem worden opgeslagen die later weer afgegeven word.
Ook kun je die zijkanalen gebruiken om er bijvoorbeeld een fornuis of oven mee te verwarmen: ik overweeg dit beide te doen en in het achterste rookkanaal ook nog een moederhaard funktie te bouwen middels een warmtewisselaar.

[Blijfhopen]

Hoi Terraxy,

Ik snap het dus toch goed, want je beschrijft precies hoe mijn kachel werkt .
Maar dan moet je niet schrijven dat opgewarmde tegenstroomlucht weer terug in de kamer wordt gevoerd.
GAdJ

[gerard]

1 - rookgassen moet je niet in je kamer hebben!
2 - tegenstroomlucht ontstaat niet spontaan!
3 - de vuurhaard wordt omhult met chamotte stenen of vuurvast beton
4 - om de chamotte stenen zit nog een 2e mantel (in mijn geval is leem gepland)
5 - de rookgassen vanuit de bovenzijde van de vuurhaard gaan via 2 rookkanalen in de zijkanten (links en rechts) in neerwaartse stroom tussen de chamotte stenen en de buitenmantel
6 - vanuit de onderkant van deze 2 zij rookkanalen zijn er 2 verbinding naar de achterzijde van de kachel en zo kan via het achterste rookkanaal de rook weer naar boven in de uiteindelijk schoorsteen belanden die voldoende trek moet hebben om 1 en ander mogelijk te maken.
De vuurhaard is dus omgeven door zijn eigen hete rookgas en daardoor zal dus de vuurhaard relatief heet zijn wat gunstig is voor de verbranding.
Met een lemen kachel zal bij het opstoken eerst een groot deel van de warmte in de leem worden opgeslagen die later weer afgegeven word.
Ook kun je die zijkanalen gebruiken om er bijvoorbeeld een fornuis of oven mee te verwarmen: ik overweeg dit beide te doen en in het achterste rookkanaal ook nog een moederhaard funktie te bouwen middels een warmtewisselaar.

Ik heb totaal geen zin om een volledige kachelcursus uit te typen, toch een paar opmerkingen.
Ik krijg een beetje het gevoel van de klepel en de klok....Je moet je toch echt nog meer en beter gaan informeren voordat je gaat starten! Eerst veel inlezen en dan pas ontwerpen zou ik zeggen. Je bent de zoveelste die denkt de "finoven" om te kunnen toveren tot een alleskunner.

1. Dat lijkt me logisch
2. In een goed functionerende tegenstroomkachel wel
3. Klopt
4. Jij beschrijft iets wat lijkt op een enkelwandige tegenstromer. In een enkelwandige uitvoering kun je geen leemstenen gebruiken voor de buitenmantel!
5. klopt, de tegenstroomkanalen
6. *Bypass klep, zou toch op zijn plaats zijn bij zo'n lang traject
*Het zijn niet deze rookgassen die echt belangrijk zijn voor de schone verbranding, Zuurstoftoevoer, en grootte van de stookruimte t.o.v. de hoeveelheid hout zijn veel belangrijker....
*ook nog een fornuis en oven verwarmen vanuit de tegenstroomkanalen en daarna nog een warmtewisselaar

Volgens mij wil je veel te veel, en dit gaat beslist niet lukken zonder een hoop aanpassingen met kleppen. Met andere woorden 1 en ander klopt niet
groet,
Gerard

[terraxy]

Intro:

Een Finoven is in principe heel simpel: verbrandingskamer: afgas eerst ophoog en dan neerwaarts via de zijwanden om via de achterwand omhoog (middel "trek") afgevoerd te worden. Mijn idee is om boven de verbrandingskamer een koelspiraal te leggen tbv de CV. en de afvoerpijp dusdanig lang te maken dat er "trek" genoeg is zodat ik middels de dubbelwandinge mantel tegenstroomlucht aanzuig die weer in het vertrek word teruggevoerd en dus reeds opgewarmd is.

Ik snap niet hoe je tegenstroomlucht weer in de kamer voert. Je kachel is al "dubbelwandig" in verband met het rookgastegenstroom kanaal. Als je dan nog een kanaal toevoegt, zou je twee kanalen in een wand hebben.
Zou je dat met een tekening eens kunnen verduidelijken ?
Groeten,
GAdJ

Ik heb 1 en ander nog eens nagelezen en ik beantwoord iets fout: Ik bedoel dus een dubbelwandige schoorsteenpijp waarbij ik deze wil gebruiken als tegenstroom warmtewisselaar.
(warme rookgassen UIT/OMHOOG via binnenste buis, koude buitenlucht IN/OMLAAG tussen mantelbuis en binnenste buis) uiteraard met voldoende afstand tussen IN en UIT.

[Blijfhopen]

@ tarraxy.

Bedankt. Nu is het duidelijk.
Groeten,
GAdJ

[peterberg]

@terraxy,
Op een belangrijk punt moet ik Gerard bijvallen.
Het is inderdaad niet zo dat de tegenstroom kanalen louter werken door de trek van het schoorsteen kanaal. De "motor" van het ding is het temperatuur verschil tussen de vuurkamer/venturie en de tegenstroom kanalen. Persoonlijk heb ik dat eens getest met een finoven-achtige. Zodra het verschil tot stand is gebracht kan de schoorsteen afgekoppeld worden en brandt het ding gewoon vrolijk verder. Het is een heel aparte ervaring om de rook op vloerniveau uit het ding te zien komen.

Maar... het is geen zelfstartend systeem, zonder dat temperatuur verschil gebeurt er niets. Dus is de trek van het rookkanaal alleen nodig in het begin. Vergelijk het maar met een Darrieus rotor of een simpele petroleum vergasser. De eerste wekt geen draai-moment op zonder dat-ie al draait, de andere kan niet vergassen zonder dat-ie zelf warmte produceert.

En die opmerking over het belang van beluchting en formaat vuurkamer/belading ervan, dit soort factoren zijn inderdaad veel belangrijker dan de rookgassen die buiten de vuurkamer langs stromen. Sterker nog, zonder dat kan het veel beter met isolatie van de vuurkamer wanden bijvoorbeeld.

Op een ander punt ben ik het weer met Gerard oneens.
Leemstenen kunnen wel degelijk als enkelwandige buitenmantel toegepast worden voor een finoven. Tenminste, Tigchelaar doet het al sinds jaar en dag, hij schermt alleen het bovenste deel af met een vuurbetonnen plaatje. Tenzij ik de foto's op deze site, gemaakt tijdens een workshop, helemaal verkeerd interpreteer loopt de rookweg rechtstreeks langs de buitenwand. Daar valt ook nog wel wat op af te dingen want er is tevens nog een binnenwand tegen de vuurkamer die warmte opneemt. Plus het feit dat het tegenstroomkanaal breder is dan de gebruikelijke 6 tot 8 cm. In dit geval is de thermische belasting van die enkele buitenwand helemaal niet zo groot.

Ik heb 1 en ander nog eens nagelezen en ik beantwoord iets fout: Ik bedoel dus een dubbelwandige schoorsteenpijp waarbij ik deze wil gebruiken als tegenstroom warmtewisselaar.
(warme rookgassen UIT/OMHOOG via binnenste buis, koude buitenlucht IN/OMLAAG tussen mantelbuis en binnenste buis) uiteraard met voldoende afstand tussen IN en UIT.

Die lucht komt niet uit zichzelf naar beneden.
Aanvankelijk staat de lucht daar stil als er niet gestookt wordt. Zodra de lucht tussen die dubbele wand warm wordt gaat het stijgen, niet dalen. Hoe warmer het wordt, hoe sterker de lucht naar boven wil. Je krijgt dus via die weg geen warme lucht binnen in huis. Integendeel, die pijp gaat als schoorsteen werken en gaat juist lucht afvoeren. De enige oplossing is de boel naar beneden forceren met een ventilator.

[gerard]

Op een ander punt ben ik het weer met Gerard oneens.
Leemstenen kunnen wel degelijk als enkelwandige buitenmantel toegepast worden voor een finoven. Tenminste, Tigchelaar doet het al sinds jaar en dag, hij schermt alleen het bovenste deel af met een vuurbetonnen plaatje. Tenzij ik de foto's op deze site, gemaakt tijdens een workshop, helemaal verkeerd interpreteer loopt de rookweg rechtstreeks langs de buitenwand. Daar valt ook nog wel wat op af te dingen want er is tevens nog een binnenwand tegen de vuurkamer die warmte opneemt. Plus het feit dat het tegenstroomkanaal breder is dan de gebruikelijke 6 tot 8 cm. In dit geval is de thermische belasting van die enkele buitenwand helemaal niet zo groot.

Peter,
En dus is het tegenstroomkanaal op het kritieke punt dubbelwandig!
i.t.t terraxy's plannen waar De vuurhaard is omgeven door zijn eigen hete rookgas heeft Fetze hier dus ook nog een volle laag accumulerende leemstenen tegen de binnenpot in combinatie met een ruim tegenstroomkanaal. In mijn ogen een totaal andere opbouw dan die terraxy ons schetst.
Ook wil terraxy in deze kanalen voorzieningen treffen om de rookgassen "af te tappen". Dit zal toch controleerbaar moeten gebeuren d.m.v. schuiven of kleppen. Deze kunnen niet rechtstreeks in de leemstenen worden ingebouwd, dat is vragen om problemen. Terplekke is er grote kans dat de steen gaat verbrokkelen...

Peter, ik hoop werkelijk dat je als kachelgoeroe dit soort enge experimenten niet gaat stimuleren. CO is en blijft een sluipmoordenaar! Men moet om veiligheidsredenen rekening blijven houden met de mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden van de materialen! Een ruime veiligheidsmarge inbouwen lijkt me zeker voor een doehetzelver het minste wat je kunt doen.
Accumulerende houtkachels mogen zich gelukkig verheugen op een steeds bredere interesse, ook onder zelfbouwers. Ik hoop niet dat deze positieve ontwikkeling in één klap teniet wordt gedaan door een ongeluk met zo'n kachel. De buitenwacht zal nooit weten of er eventueel prutswerk aan zo'n incident vooraf ging! Hoogstwaarschijnlijk volgt er dan wel een restrictieve wetgeving voor zelfbouw......

Laatste opmerking hierover: Vuurmeesters en Tigchelaar gebruiken een door Roland speciaal geselecteerde soort leemsteen. Er zijn echter meerdere soorten op de EU-markt, en dus ook mindere soorten leemsteen te koop. Hoe moet een beginner hier de goede keuze maken? Veel doehetzelvers gaan vooral voor de prijs.....!

groet,
Gerard

[terraxy]

tav luchtaanvoer tussen buitenmantel en binnenpijp van de schoorsteenbuis.

De enige oplossing is de boel naar beneden forceren met een ventilator.

Dat heb ik wel door hoor: warme lucht gaat normaal ophoog: alleen in Australië gaat het naar beneden Maar de energie van die ventilator is vrij snel terugverdient en indien goed gedimensioneerd garandeerd het de trek van de kachel bij een gesloten huis.
Al met al komen er reakties waarop ik ook gehoopt had: Ideën zijn wat anders dan de uitvoering: met deze reakties kan ik verder en ook Karel waar ik mee samen werk maar zich tot nu toe nog niet heeft geuit.
Ik zit helemaal in het noorden van het land en de workshops zijn allemaal een end weg dus daarom wil ik het op eigen houtje (met morele support) gaan proberen. Als het concept van de vuurhaard maar goed is: de rest is eventueel nog wel te wijzigen.

[peterberg]

@Gerard,
Tjonge, wat een tirade, ik ben er zelfs een beetje van geschrokken. Alsof ik nu ineens een grote verantwoordelijkheid heb omdat ik door anderen tot goeroe word gebombardeerd.

Toch zie ik het lichtelijk anders: het is in mijn opinie beter om alle relevante informatie door te geven, dan uit oogpunt van mogelijk risico voor de bouwer/gebruiker iets achter te houden. De mogelijke gevaren en te maken fouten zijn ook informatie, dat hoort er dus bij.
In dat verband, dank voor de opmerking dat zowel Tigchelaar als Vuurmeesters een aparte variant leemsteen gebruiken. Dat Oskam in Lekkerkerk de leverancier van Vuurmeesters is, geldt dus ook als relevante informatie.

Maar om te beweren dat de rookweg helemaal niet langs leemstenen mag lopen gaat mij te ver. Noem dan liever de reden, voorwaarden, mitsen en maren erbij. Gebrek aan juiste informatie is vele malen gevaarlijker dan experimenten van mensen die goed zijn ingelicht.

En ja, CO is een sluipmoordenaar, dat onderschrijf ik volledig. Maar vrees zonder meer is contra-productief, op de hoogte zijn van alle ins en outs maakt de consument op de goede manier alert.
Tijdens mijn meubelmakers-opleiding was er een leraar die er sterk de nadruk op legde dat het niet nodig was bang te zijn voor de machines. Respect voor die dingen en constant bewust zijn van de risico's ervan, dat is wat hij mij heeft bijgebracht. Daarom liep ik altijd met een boog om een machine heen als ik er niets mee te maken had, en heb ik al mijn vingers nog.