spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 07 feb 2011, 23:45

@CP,
Hallo Wilfred,
Heb je het topic van Bufferboost al eens doorgenomen?
Vogens mij was deze materie daar al goed uitgewerkt.
Heb dat uitgebreide topic ook doorzocht maar zie geen berekeningen staan over hoe je een warmtewisselaar
moet uitrekenen, of ik heb niet goed gekeken?
Verwijderd

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door Chicken Power » 07 feb 2011, 23:50

Ik weet het ook niet meer.

Misschien naar aanleiding van.

D'r is ooit wat over geschreven, frans ferrocement?

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 08 feb 2011, 22:28

@Wilfred,
Koper warmtegeleiding 390
Delta T 60 graden, dit moet toch minimaal om legionella tegen te gaan.
Dit resulteerd in:390x60 = 23400 graad meter Kelvin (ik weet niet precies hoe ik dit uitdrukken moet)

Leiding diameter 32 mm buitenwerk, ik tel er 3 mm vanaf ivm wanddikte.
Oppervlakte per strekkende meter = dan (0.032-0.003)*3.1415=0.091m2 per strekkende meter leiding

Behoefte: 22KW
oppervlakte benodigd: 22000 / 23400 = 0.940 m2
lengte leiding wordt dan: 0.940/0.091 = 10.3 meter lengte.

Maar dat houdt in dat er over de hele lengte van de leiding een verschil moet zijn van 60 graden, hoe verder in de leiding het tapwater komt, des te meer is het reeds opgewarmt, des te kleiner het verschil.

Jullie snappen het al, ik weet niet hoe lang ik de leiding in buffervat moet maken, wie heeft dit al gedaan en heeft op grond van ervaring een mening hierover?
Ik heb een berekening gemaakt waarbij de maximale warmtestroom duidelijk wordt.
Bij de koperen buis heb ik aan de binnen en buitenzijde 1mm water meegerekend voor de warmteoverdracht.
Er zijn nog geen overgangsverliezen in gecalculeerd.
Ook wat debiet/temperaratuursval betreft, dit is moet ook nog gemaakt worden. En ik ben
niet zo goed in het uitrekenen van gemiddelde logaritmen.

Ik zie wel al verschil met jouw behoefte van 22kw

Bij 1.25m2 koper oppervlakte kom ik aan 22.45 Kwh
Bijlagen
warmtestroom wisselaar.JPG
Verwijderd

wilfred
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 mei 2010, 20:17

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door wilfred » 08 feb 2011, 23:33

michel schreef:@Wilfred,
Koper warmtegeleiding 390
Delta T 60 graden, dit moet toch minimaal om legionella tegen te gaan.
Dit resulteerd in:390x60 = 23400 graad meter Kelvin (ik weet niet precies hoe ik dit uitdrukken moet)

Leiding diameter 32 mm buitenwerk, ik tel er 3 mm vanaf ivm wanddikte.
Oppervlakte per strekkende meter = dan (0.032-0.003)*3.1415=0.091m2 per strekkende meter leiding

Behoefte: 22KW
oppervlakte benodigd: 22000 / 23400 = 0.940 m2
lengte leiding wordt dan: 0.940/0.091 = 10.3 meter lengte.

Maar dat houdt in dat er over de hele lengte van de leiding een verschil moet zijn van 60 graden, hoe verder in de leiding het tapwater komt, des te meer is het reeds opgewarmt, des te kleiner het verschil.

Jullie snappen het al, ik weet niet hoe lang ik de leiding in buffervat moet maken, wie heeft dit al gedaan en heeft op grond van ervaring een mening hierover?
Ik heb een berekening gemaakt waarbij de maximale warmtestroom duidelijk wordt.
Bij de koperen buis heb ik aan de binnen en buitenzijde 1mm water meegerekend voor de warmteoverdracht.
Er zijn nog geen overgangsverliezen in gecalculeerd.
Ook wat debiet/temperaratuursval betreft, dit is moet ook nog gemaakt worden. En ik ben
niet zo goed in het uitrekenen van gemiddelde logaritmen.

Ik zie wel al verschil met jouw behoefte van 22kw

Bij 1.25m2 koper oppervlakte kom ik aan 22.45 Kwh

Ik zie dat je 1 mm wanddikte genomen hebt, dit is 2 mm dikte.

Volgens mij liggen onze berekeningen op eenzelfde lijn, je rekent verlies mee in de lagen, hier had ik geen rekening mee gehouden. Maar als ik dit nu zo uitvoer, heb ik dan geen gemopper van de dames, dat er niet genoeg warm water in korte tijd beschikbaar is? MAW is dit een praktijk voorbeeld van hoe het moet bij een gezijn met 2 volwassenene en 2 kinderen? Als we een nieuwe gasketel zouden kopen , dan zou het een 28 a 35 KW ketel worden. Met de verwachting dat 28 KW voldoende zou zijn.

Wilfred
Laatst gewijzigd door wilfred op 08 feb 2011, 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.

wilfred
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 mei 2010, 20:17

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door wilfred » 08 feb 2011, 23:35

Dan komt de volgende vraag, op welke hoogte moet ik de waterleiding in het buffer laten komen? Halverwege, of geheel bovenin leggen. De laatste optie krijg ik het gevoel bij da de gelaagdheid meer te leiden heeft.

Wilfred

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 09 feb 2011, 19:29

@Wilfred,

Nu heb ik de berekening iets aangepast.

Bij een grote diameter buis heb je bijna geen drukval.
Ik heb gerekend met 15 liter tapwater per minuut, wat een flinke cv ketel normaal levert aan warm water.
Als je dezelfde buis uitvoert met inwendig 12mm is de drukval op deze lengte 1.5 bar.
Nu is je drukval bij een inwendige 29mm buis, 0.02 bar.

De berekening gaat er van uit dat je buffer overal dezelfde gelaagdheid (temperatuur) heeft.
Eigenlijk zou je bij een buffer waarbij de spiraal van onder naar boven loopt de gelaagdheid
mee moeten rekenen. Als je de spiraal geheel bovenin in de buffer plaatst, is je Delta T het grootst. De
wisselaar geeft dan de meeste energie door naar het tapwater.

Als ingaande temperatuur heb ik 8 graden aangehouden, dit is meestal de temperatuur van tapwater.
Omdat je buffer meestal geen 80 graden is, heb ik 65 graden voor de buffer temperatuur aangenomen.
Bijlagen
wilfred drukval.JPG
Verwijderd

Davy
Berichten: 52
Lid geworden op: 16 mei 2010, 17:55
Locatie: Lokeren, België

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door Davy » 09 feb 2011, 21:48

Beste collega's,

Ik ben even in verwarring door wat ik hier lees... Misschien ligt dit aan mij...

Ik zie hier een delta T van 60 graden staan... Wat is de temperatuur dat je wil bereiken? en welke starttemperatuur heb je?

De delta T lijkt mij niet te kloppen. Als je bevoorbeeld water in een vat tot 65°C wil opwarmen dan zou je dus tot 125° input water moeten komen... Dit is stoom...

Wat zijn trouwens de warmteverliezen van het vat als het op bijvoorbeeld 65°C staat?

Mij lijkt de spiraal bevoorbeeld water van 85 of 90°c te bevatten om dan het rondliggende water tot 70° op te warmen. dit is slechts een delta T van 15 of 20°...
Dit betekend dat je koper oppervlak veel groter moet zijn. Dus je spiraal langer....

Groetjes,

Davy

Davy
Berichten: 52
Lid geworden op: 16 mei 2010, 17:55
Locatie: Lokeren, België

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door Davy » 09 feb 2011, 21:55

wilfred schreef: wordt in buffer denk ik meer als 60 graden moeten zijn wil ik legionella tegengaan, ik ga ervanuit dat het water met 5 graden of meer aangevoerd wordt. Hiermee haal ik 65 graden uitgaande temperatuur. Wilfred
Gevonden volgens mij... jullie hebben dus op het moment dat het tapwater OK is slechts 5 graden delta T... Nu praten we over welke verliezen heeft de boiler... want die moeten kleiner zijn dan de warmte die je kan toevoegen...

Toevoegen door minimaal 5° delta T = Opwarmen + verlies van buffervat.

Groetjes,

Davy

wilfred
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 mei 2010, 20:17

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door wilfred » 10 feb 2011, 19:26

Davy schreef:Beste collega's,

Ik ben even in verwarring door wat ik hier lees... Misschien ligt dit aan mij...

Ik zie hier een delta T van 60 graden staan... Wat is de temperatuur dat je wil bereiken? en welke starttemperatuur heb je?

De delta T lijkt mij niet te kloppen. Als je bevoorbeeld water in een vat tot 65°C wil opwarmen dan zou je dus tot 125° input water moeten komen... Dit is stoom...

Wat zijn trouwens de warmteverliezen van het vat als het op bijvoorbeeld 65°C staat?

Mij lijkt de spiraal bevoorbeeld water van 85 of 90°c te bevatten om dan het rondliggende water tot 70° op te warmen. dit is slechts een delta T van 15 of 20°...
Dit betekend dat je koper oppervlak veel groter moet zijn. Dus je spiraal langer....

Groetjes,

Davy
De bedoeling is dat het water in de leiding verwarmd wordt door de massa in buffer, niet andersom.

wilfred

Davy
Berichten: 52
Lid geworden op: 16 mei 2010, 17:55
Locatie: Lokeren, België

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door Davy » 13 feb 2011, 10:36

Beste collega's,

Als ik het goed begrijp... De buffer staat op 65°C. Er loopt een koperen spiraal met aan de ingang 8°C en aan de uitgang wil je 60°C. Je hebt dus een "doorstromer" Waar ongeveer 1000 liter water doorkan per uur of 17 liter per minuut.

Volgens mij zal het opwarmen van een dergelijk systeem lopen volgens een exponentiele curve. Ik stel nu dat de temperatuur in de buffer overal gelijk is (dan blijft het nog even eenvoudig) In het begin (bij 8°C) zal het water veel opwarmen en naarmate men verder in de buis gaat zal dit minder opwarmen. Ik denk dat het zal werken volgens een curve e (delta T werkelijk/delta T maximum)t.

Volgens mijn redenering... Om een snelle opwarming te krijgen zou je binnen het (delta T werkelijk/ delta T maximum) bereik moeten zitten van de eerste 63%. Je wil daar 50°C aan opwarming. Dit zou betekenen dat de buffertemperatuur rond 80°C zou moeten zitten...

En nu komt de snelheid van een plakje water aan bod... Ik stel dat dit plakje aan aan constante snelheid door de spiraal loopt... Hoe lang heeft een molecule water nodig om de spiraal te doorlopen... of met andere woorden hoe lang moet de spiraal zijn. Iemand daar ideeën van?

Groetjes,

Davy

bertocello
Berichten: 217
Lid geworden op: 28 nov 2009, 22:10

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door bertocello » 13 feb 2011, 11:47

Ik heb een voorbeeld uit de praktijk.
Ik had een rvs vat 670 l. met een voedende+afnemende spiraal van 6 meter, dit bleek onvoldoende om zowel water af te nemen als om te voeden. ( beveiliging van de cv-kachel opende wegens oververhitting)
Nog een buffervat in serie gezet ditmaal met 2x 12 meter spiraal, dus met in totaal 18 meter voedende en 18 meter afnemende spiraal.
De fout die ik maakte was dat ik geen rekening hield met de isolerende werking van de rvs spiralen. een schets als voorbeeld.
Afbeelding

http://cid-0867d9bab75fac61.photos.live ... rvaten.jpg

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 13 feb 2011, 23:02

@Bertocello,

Met jouw 3/4 buis, 26,9 x 2,35 mm en dan 18m lengte.
Hoeveel kw's is dan de cv kachel die je gebruikt?
En wat voor pomp heb je er bij gebruikt, dit voor het debiet m3/uur dat door de leiding
stroomt?
beveiliging van de cv-kachel opende wegens oververhitting
Weet je nog precies wat toen je retour temperatuur was naar je hout cv kachel?
Je uitgaande temperatuur zal destijds rond de 90 graden hebben gelegen?
Verwijderd

bertocello
Berichten: 217
Lid geworden op: 28 nov 2009, 22:10

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door bertocello » 14 feb 2011, 14:08

Kachel 8 kw. retour temperatuur 75° met 1 vat en spiraal 6 meter.
De pomp is een DAB circulatiepomp van 75 watt, met 1 vat geinstalleerd draaide ze op stand 3, nu met 2 vaten op stand 1.
De beveiliging opende toen slechts het eerste vat met 6 meter rvs spiraal aangesloten was, vandaar de beslissing om nog een 2de vat te installeren met dubbele spiraallengte.
dus 6 meter plus 12 meter is 18 meter en dat werkt perfekt.

Bèr Claes

megavolt
Berichten: 9
Lid geworden op: 10 okt 2010, 22:24

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door megavolt » 14 feb 2011, 15:11

Het is wellicht een beetje een zijpad. Maar na het lezen van dit topic heb ik de volgende vraag. Is het niet handiger/goedkoper om een losse plaatwarmtewisselaar te gebruiken. Heb even op internet gekeken en die zijn heel goedkoop. Of mis ik iets heel belangrijks?

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: spiraallengte uitrekenen warmtewisselaar

Bericht door account verwijderd » 14 feb 2011, 16:03

@Megavolt,
Is het niet handiger/goedkoper om een losse plaatwarmtewisselaar te gebruiken
Dat wordt ook wel toegepast, of het goedkoper is dat betwijfel ik. Om de warmte in je plaatwisselaar te krijgen vanuit een buffer opstelling komt er een cv zijdige pomp bij.
Als je de warm water kraan open zet kun je met een
flowschakelaar in de warm water leiding de cv zijdige pomp automatisch aan zetten.
Een gas cv ketel gebruikt vaak een 3-weg klep om te switchen
tussen de tapwater wisselaar en het cv systeem.

Een spiraal oplossing is heel basic en heel simpel.
Verwijderd

Plaats reactie