Reflectie-isolatie ... of niet ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 18 mar 2007, 21:21

Dirk Bauwens schreef:
frans schreef:Ik heb het idee dat werken met reflectie vooral goed gaat bij hoge temperaturen...
Zeer zeker. De hoeveelheid straling is exponentieel (4de macht!) afhankelijk van de temperatuur.

Dirk
Dit geldt voor een zwart lichaam of een 100% reflekterend lichaam wel ja, in werkelijkheid is het anders.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 18 mar 2007, 22:33

chathanky schreef:
Dirk Bauwens schreef:...De hoeveelheid straling is exponentieel (4de macht!) afhankelijk van de temperatuur...
Dit geldt voor een zwart lichaam of een 100% reflekterend lichaam wel ja, in werkelijkheid is het anders.
In werkelijkheid is het niet anders!

De hoeveelheid straling die een voorwerp uitzendt, is recht evenredig met de 4de macht van de absolute temperatuur. Dat wordt uitgedrukt door de wet van Stefan-Boltzmann. Ga maar na.
Een voorwerp dat verdubbelt in absolute temperatuur straalt 2x2x2x2=16 maal meer energie uit dan daarvoor. Het maakt niet uit of dat een 'zwart lichaam' is of een reflector of iets daartussen in.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 18 mar 2007, 23:05

Zo bedoel ik het niet Dirk. (het gaat hier om het rendement van het isolerend vermogen (emissie coefficient)
Die machtsverheffing klopt wel, waar ik op doel:

Stel dat het reflekterend rendement 50% is doet die verheffing 0.0 met het isolerend effect. (50% absorbsie/50% reflektie)
Is het rendement lager dan neemt de isolatierendement af tov. een groter temperatuursverschil, is het groter dan 50% dan neemt het rendement toe.

De kwaliteit van het folie is van belang. De goedkope bouwmarktfolies hebben een reflekterend vrmogen van 90% volgens eigen opgave.
Het gegeven van jou gaat deels op. Je moet wel waakzaam zijn wat de folie in de loop der jaren gaat doen, vervuiling en corosie doen afbreuk aan de prestaties.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 18 mar 2007, 23:17

Opvallend detail is als je kijkt op de site van Aluthermo.
3 isolatiesoorten van de fabrikant worden getest onder 3 verschillende buitencondities, getest door een vlaamse universiteit.

Waarom? omdat de goedkopere folies anders de zelfde isolatie bekomen en zo door hen onverkoopbaar kunnen maken.

De topklasse is getest door een Duits instituut, ook met waardes die geen goed beeld vormen van de klimaatzone waar wij zitten. -20 is wel erg extreem en zou normaal geen verandering van isolatiewaarde hoeven te vormen.
In het geval van folie isolatie speelt het sterk in hun voordeel.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 mar 2007, 12:06

chathanky schreef:...op de site van Aluthermo.
3 isolatiesoorten van de fabrikant worden getest onder 3 verschillende buitencondities...
Als ik die twee verslagenbekijk, valt me op dat die over het isolerend vermogen tegen stralingsverliezen gaan!

In het franstalige verslag staat in de titel dat het gaat over: "échanges de chaleur radiatifs"
In (de vertaling van) het duitstalige verslag staat: "Overeenkomstig de opgegeven randvoorwaarden zou... ...aangenomen moeten worden dat de warmteoverdracht op grond van het opgegeven temperatuurverschil uitsluitend door straling plaatsvindt."

Met andere woorden: er wordt blijkbaar geen rekening gehouden met de convectieverliezen, noch met de geleidingsverliezen!

En dat terwijl deze verliezen veruit de grootste zijn!

Dirk
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 19 mar 2007, 16:04, 1 keer totaal gewijzigd.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 mar 2007, 16:00

Hier een link van een foliefabrikant die ook al jaren in de markt is.
Van hun mag je verwachten dat ze gebaad zijn met een hoge isolatiewaarde.

Tevens is hier een ander onderzoeksrapport te zien. Wat opvalt is dat het temperatuursverschil klein is genomen. (niet in het voordeel dus)
Of dit bewust is gedaan?

Meettechnisch is een groot verschil meten makkelijker en nauwkeuriger resultaten te bereiken dan met een klein temperatuursverschil.
Hoewel dit wel acceptabele waardes zijn waar niet al te grote meetafwijkingen van te verwachten zijn.

Mijn Frans is niet zo sterk Dirk, en Duits alleen als het echt nodig is. :D

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 mar 2007, 21:47

Afbeelding



Volgens bovenstaand plaatje van DTA straalt de centrale kachel behoorlijk warmte uit én de voorbeeldkamer beschikt over reflectie-isolatie.

Toch vermeldt het plaatje een luchttemperatuur van 17 graden.

Hoe zou dat mogelijk kunnen zijn?

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 mar 2007, 22:27

De klepraampjes staan open Dirk. :lol:

Theoretisch is deze situatie wel te realiseren, het gene waar hier aan voorbij gegaan wordt is dat de straling in huis de materialen verwarmen en deze op zijn beurt weer voor convectiewarmte zorgt en zo een stijging van de lucht temperatuur.

Waar de ballans zit hangt van verschillende factoren af. Dit is een intensieve berekening.

Op de klepraampjes terug te komen, als er goed geventileerd wordt met onverwarmde lucht kan dit een redelijk kloppend beeld vormen.

Een Houtkachel is moeilijk in vermogen te regelen, voor een vloerverwarming is dit een stuk eenvoudiger.

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 20 mar 2007, 09:39

tja , we jullie hebben du 2 verschillende opvattingen over reflectie isolatie.
ik weet dat Dirk tegen binnenisoleren is ;-), maar ga het toch moeten toepassen
chathanky, wat denk jij dat het beste is om muurverwarming toe te passen (plaat + buizen+ leem)
want als die reflectie toch iets kan afdoen ben ik mss toch geneigd om 3 laags fermacell plaat te nemen met in het middden alminiumfolie.

optie 1:een dikke plaat pavatherm (meer buffering, maar er zal wel wat warmte in de muur verloren gaan. (ze zeggen dat pavatherm ook isolerend werkt, maar vrees dat toch nog een deel van de warmte in de muur trekt)

optie 2: 3 laags fermacel plaat met een laag isomo en in het midden ervan en dampscherm (aluminiumfolie = REFLECTIE????) ( deze worden zo kant en klaar gemaakt)
of optie 3 : 2 laags heraklith plaat met resol schuim op (heeft de beste hechting voor leem)

2 en 3 hebben minder massa , waardoor het in de zomer mss wel wat warmer zal zijn , ipv wat koeler
maar deze platen gaan er wel voor zorgen dat ik het sneller warm kan krijgen indien nodig en er zal bijna geen warmte verloren gaan in de muren
ik ben ook van plan om 's nacht de verwarming af te laten staan, vind het niet zo erg om 's morgens het wat frissser te hebben (momenteel gaat bij ons de (oude) verwarming af vanaf 22 uur tot 6 uur)

ben ik juist ?

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 20 mar 2007, 11:19

chathanky schreef:De klepraampjes staan open Dirk. :lol: ...
Inderdaad! Het overgrote deel van de warmteopbrengst van die kachel verdwijnt gewoon door de raampjes als opgewarmde lucht naar buiten. Het beste bewijs daarvoor is de luchttemperatuur van 17 graden.

Lieselot Leeflang, de huidige voorzitter van DTA, heeft zelfs het volgende geschreven:
Mensen die op stralingswarmte overgaan (ze zijn vrijwel zonder uitzondering enthousiast, dat vooropgesteld) raden wij altijd dringend aan niet teveel op de (lucht)thermometer te kijken want op een koude winterdag zul je in een lekker verwarmde kamer met een open bovenraam (nodig voor ventilatie!) misschien slechts een temperatuur van 14-15 graden meten. En dat terwijl meestal luchttemperaturen in cv-verwarmde huizen van gemiddeld 22 graden worden gemeten. Een verschil van 7-8 graden derhalve in een verder volgens gangbare normen geisoleerd huis. Wat u op basis hiervan kunt hanteren aan geringere stookkosten is het getal dat wij voor zulke gevallen aangeven. Dat wij ook wel 60% noemen houdt echter verband met tegelkachels, die bij juiste plaatsing inderdaad een dergelijke besparing opleveren
Zij spreekt over 'een lekker verwarmde kamer' bij een luchttemperatuur van 14-15 graden!!

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 20 mar 2007, 17:46

Ja warm van voren en koud aan de rug als je neus naar de kachel gericht is.

Probleem is meer dat door de open ramen je een luchtstroom creeert die koud aanvoelt.
Algemene regel is om de luchtstroom in het leefgebied niet meer dan 15cm/sec te laten worden bij zo`n 20 graden.
Behagelijksheidgrafiek volgens Franger laat hele andere behagelijkheidsbeleving zien.

Laat Lieselot de luchtstroom er maar eens in tekenen hoe hij denkt dat deze zal verlopen in deze situatie.

Het is overgens wel mogelijk om deze genoemde lage temperaturen binnen te laten zonder dat dit tocht veroorzaakt, maar niet in dit geschetste plaatje.

Zo zijn er wel meer architecten met soms de meest bizarre theorieen.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 20 mar 2007, 20:27

walter vaes schreef:tja , we jullie hebben du 2 verschillende opvattingen over reflectie isolatie...
Er zijn geen 2 verschillende opvattingen over reflectie-isolatie mogelijk.

Toch zitten de 12 Ambachten momenteel erg verstrikt in een aantal belangrijke misvattingen wat betreft verwarming, isolatie, ventilatie...

De veelvuldige en goedbedoelde opmerkingen, waarschuwingen enz. lijken niet meer te helpen.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 20 mar 2007, 21:29

chathanky schreef:Ja warm van voren en koud aan de rug als je neus naar de kachel gericht is.

Probleem is meer dat door de open ramen je een luchtstroom creeert die koud aanvoelt.
Algemene regel is om de luchtstroom in het leefgebied niet meer dan 15cm/sec te laten worden bij zo`n 20 graden.
Behagelijksheidgrafiek volgens Franger laat hele andere behagelijkheidsbeleving zien...
Zelfs zonder enige luchtsnelheid én in combinatie met de erg hoge gemiddelde achtergrondtemperatuur van 27 graden (!) wordt 14-17 graden luchttemperatuur voor de woonkamer als té koud ervaren door de meeste, meer dan 99 percent van de mensen. Tenzij ze een warme jas aanhebben :mrgreen:

Dat haal ik uit een tabel die gebaseerd is op de bevindingen van deze mijnheer Fanger.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 mar 2007, 12:11

Tijdens het lezen van dit document viel me op dat deze fabrikant van reflecterende isolatie schrijft dat de luchtspouw geventileerd moet zijn.

Er staat zelfs:
alle fabrikanten staan een geforceerde ventilatie van die luchtspouw voor
Er wordt zelfs gezegd dat zonder verluchte spouw de garantie op het product vervalt (!):
De tienjarige garantie waarvan de klant geniet en die gedekt wordt door de verzekeringsmaatschappij AXA ten belope van € 1 240 000 per werf zal nooit van toepassing zijn als die luchtspouw niet geventileerd is..
Volgens mij is de reden van deze niet mis te verstane opmerkingen: het vermijden van vochtschade.

Echter: met deze geventileerde spouw zal een gewone reflectiefolie nauwelijks enige warmte-isolerende werking kunnen bieden in de winter.

Ik begin zelfs te vermoeden dat uiteindelijk het tegendeel waar kan zijn, namelijk dat door de combinatie van toenemende reflectie en ongecontroleerde ventilatie door de geopende bovenraampjes (methode van DTA) de warmteverliezen eerder zullen toenemen dan dalen!

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 24 mar 2007, 21:57

Ik begin zelfs te vermoeden dat uiteindelijk het tegendeel waar kan zijn, namelijk dat door de combinatie van toenemende reflectie en ongecontroleerde ventilatie door de geopende bovenraampjes (methode van DTA) de warmteverliezen eerder zullen toenemen dan dalen!
Dit is niet te vergelijken met een spouw Dirk, van lucht tussen de spouw is het niet de bedoeling dat dit in de leefruimte terecht komt (elke wattje energieverlies gaat hier verloren wat voor de woning bestemd is).
Bij het schetsje gaat het om ventilatielucht voor de woning wat altijd gepaard gaat met enig verlies bij natuurlijke ventilatie, welke vorm van isolatie je ook toe past.

Plaats reactie