Reflectie-isolatie ... of niet ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 sep 2006, 09:20

Op hun website kondigen DTA iets, in mijn ogen, heel tegenstrijdigs aan:
Het ronde koepelmuseum op ons terrein, dat langzaam maar zeker vorm begint te krijgen, leent zich bij uitstek voor verwarming met ons nieuwe, veelbelovende systeem van warmtemuren-met-tegelkachel. Een centraal geplaatste standaard-tegelkachel gaat niet alleen direct de muur verwarmen, waar hij met zijn rug tegenaan staat, maar ook, indirect, alle rondom geplaatste warmtemuren. Het water dat door de muren gaat stromen, circuleert door de muren en langs de kachel.


Is het, in navolging van wat zij tenslotte voortdurend anderen aanraden, niet véél logischer dat zij hun eigen buitenmuren uitvoeren zoals op hun eigen tekeningen? Waarom immers warmte in die muren pompen als alle warmte van de tegelkachel toch terug gereflecteerd wordt?

Afbeelding

Afbeelding

Dirk
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 19 mar 2007, 21:16, 1 keer totaal gewijzigd.

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 04 sep 2006, 14:42

Is het, in navolging van wat zij tenslotte voortdurend anderen aanraden, niet v??l logischer dat zij hun eigen buitenmuren uitvoeren zoals op hun eigen tekeningen? Waarom immers warmte in die muren pompen als alle warmte van de tegelkachel toch terug gereflecteerd wordt?


ik denk dat je voor de beantwoording op het verkeerde forum zit :)
Bezoek aan Breskens is natuurlijk een mogelijkheid.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 04 sep 2006, 22:00

De "isolatie spiegelfolie" is gek genoeg als dunne laag in de betonnen muur getekend. Als dat alleen spiegelende folie betreft, dan is de isolerende bijdrage van de folie nagenoeg niks. Als men van die noppenfolie bedoelt, of spiegelende folie op een laagje schuim, dan is de isolerende bijdrage (erg) beperkt. Dat zijn meestal maar dunne laagjes, terwijl de spiegeling alleen werkt richting lucht (of vacuum).

Het lijkt warempel inderdaad wel alsof men suggereert dat de folie in de muur warmtestraling zou terugkaatsen. Een wonderlijk soort van natuurkunde moet daaraan ten grondslag liggen, in elk geval niet die op school wordt onderwezen. Maar goed: je kunt er natuurlijk andere dan de standaard theorie op nahouden, dat is niet verboden.

In mijn studententijd ben ik nog in discussie geweest met de Belgische kunstenaar Di Wessli, die de moed had om op de universiteit zijn Perpetuum Mobile te presenteren. We waren er snel uit: zijn natuurkunde is de mijne niet. :P
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 05 sep 2006, 00:02

John Doh schreef:De "isolatie spiegelfolie" is gek genoeg als dunne laag in de betonnen muur getekend. Als dat alleen spiegelende folie betreft, dan is de isolerende bijdrage van de folie nagenoeg niks. Als men van die noppenfolie bedoelt, of spiegelende folie op een laagje schuim, dan is de isolerende bijdrage (erg) beperkt. Dat zijn meestal maar dunne laagjes, terwijl de spiegeling alleen werkt richting lucht (of vacuum)...


De folie in de muur werd waarschijnlijk voor de eenvoud zo getekend. In de praktijk wordt de folie door hen op houten latten bevestigd. Zie maar op de volgende tekening:

Afbeelding

DTA tonen en leggen wel (voortdurend) verkeerd en/of onvolledig uit hoe warmtestraling en reflectie zou werken. Op alle tekeningen van DTA wordt getoond hoe de warmtestraling van een kachel ongehinderd wanden en ramen kan doorboren. Er wordt gesuggereerd dat slechts een reflecterende folie die straling tegenhoudt en reflecteert. Zij zeggen letterlijk:
Geen isolatiedekens? Neen, de meerdere centimeters dikke isolatiedekens die ze overal warm aanbevelen, heb je bij toepassing van stralingswarmte niet nodig...


Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 05 sep 2006, 15:12

kees schreef: ...ik denk dat je voor de beantwoording op het verkeerde forum zit :)


Kees,
Ik denk niet dat ik op het forum van DTA nog een degelijk antwoord kan verwachten. Sietz en Lieselot Leeflang draaien teveel rond de pot, sturen je met een kluitje in het riet, of kijken eventueel strak de andere richting uit. Bovendien moet ieder nieuw bericht tegenwoordig eerst de censuur passeren. Ik denk niet dat mijn kritiek het tot op hun forum haalt en ik heb ook geen zin meer om het nog te proberen.

Dirk

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 05 sep 2006, 21:07

Dirk Bauwens schreef:In de praktijk wordt de folie door hen op houten latten bevestigd.


Aha, dat werkt beter. Mooie tekening, maar de stralingspijltjes deugen niet zo. Er gaat de suggestie van uit dat de straling door het gips heen komt, terwijl deze in werkelijkheid door het gips wordt geabsorbeerd.

Deze opzet met stralingsscherm werkt voor de stralingscomponent van de warmteoverdracht. Op deze wijze worden superge?soleerde vaten gemaakt, met meerdere stralingsschermen, weliswaar in vacuum. Met lucht ertussen krijg je echter wel convectiestromen, die toch nog voor aardig wat warmtetransport zorgen.
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 16 mar 2007, 11:35

In Willy's SCHRAPLIJST lijkt men bij de 12 Ambachten terug een punt te willen maken over reflectie-isolatie.

Sietz Leeflang zegt dat hij zo overtuigende voorbeelden kan noemen. Hij doet het echter niet.
Zelfs op hun eigen forum is geen lovend ervaringsverslag (van derden) over reflectie-isolatie te vinden.

Zijn er op dit forum mensen die hun woning zo hebben geïsoleerd?

Dirk

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 16 mar 2007, 11:43

Ik zag het ook al Dirk.... een uurtje of 2 geleden. Ik heb een klein gedeelte van mijn woning zo geisoleerd. eerst 4 cm hardgeperst piepschuim en daarover een reflecterende laag met bubbeltjesfolie. Dikkere isolatie kon daar helaas niet.

Ik ben voornemens om een aantal thermosensoren te plaatsen tussen buitenmuur en piepschuimlaag, piepschuim en folie, folie en binnenmuur. Als het zover komt, zal ik de waarden hiervan laten weten.

Ik wil hiervoor de ds1820 voor gebruiken. Daar heb ik al wat leuke experimenten mee gedaan.

Ik vindt het relaas van Sietz (en Willy) een hoog gehalte hebben aan "wij schoppen tegen alles aan dat nieuw is". Ben het met sommige dingen wel eens, maar dit heeft een hoog Don Quichotte gehalte.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 16 mar 2007, 12:07

kockie schreef:...Ik vindt het relaas van Sietz (en Willy) een hoog gehalte hebben aan "wij schoppen tegen alles aan dat nieuw is". Ben het met sommige dingen wel eens, maar dit heeft een hoog Don Quichotte gehalte...
Kockie,

Ik haast me om te zeggen dat Willy Lievens helemaal niet zo is!
Wie de allerbeste cursus over zonne-energie, verwarmen en isoleren wil volgen, moet bij Willy Lievens zijn. Een werkelijk buitengewoon man die wetenschap en praktijk in 1 persoon combineert.
Wanneer Willy Lievens een standpunt heeft, kan hij dat ook wetenschappelijk verantwoorden.

Sietz Leeflang kan dat in vele gevallen helemaal niet en dat lijkt hem zelfs helemaal niet te storen.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 16 mar 2007, 12:19

De verbouwingen die ik gedaan heb in mijn huis gebruikte ik als dampwerend scherm ook bubbelfolie en dubbelzijdig reflekterende folie.
Bij mij is het dus gecombineert met gewone isolatie.

Bij de voordeur een zelfbouwdeur van de vorige bewoner heb ik de holle ruimte opgevult met 3 lagen van deze folie.
Het heeft zeker effect, je ziet met deze dagen dat de geisoleerde delen aan de buitenzijde condenseren in de ochtenden (net als hr glas dit doet). Meetwaarden heb ik niet.
Goed geplaatst en met respect voor de luchtlagen die nodig zijn ben ik overtuigt dat de waardes niet slecht zijn.

Als je actis folie en tonzon folie met elkaar vergelijkt zit er een groot verschil die volgens mijn mening een grote invloed heeft.
Actis maakt direct contact met de isolatielagen en heeft zo minder gunstige invloed op de reflecterende werking.
Tonzon folie wordt puur gescheiden door lucht en de isolerende werking wordt niet te niet gedaan door direct contact tussen de folie lagen.

Dit is ook het verschil dat tonzon zich kan meten met de traditionele certificeringen en dat actis niet door de certificerings normen komt en zo omstreden is.

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 16 mar 2007, 16:03

Dirk Bauwens schreef: Zijn er op dit forum mensen die hun woning zo hebben geïsoleerd?
Nee, maar ik heb het wel toegepast in mijn schip.
Daarvoor is het een geschikt materiaal.
Er is maar een kleine ruimte beschikbaar en het kan geen eventueel vocht opnemen.
Bovendien is misschien wel de grootse verdienste het reflecteren, een stalen dek in de zon wordt nogal heet.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 17 mar 2007, 11:51

frans schreef:
Dirk Bauwens schreef: Zijn er op dit forum mensen die hun woning zo hebben geïsoleerd?
Nee, maar ik heb het wel toegepast in mijn schip.
Daarvoor is het een geschikt materiaal.
Er is maar een kleine ruimte beschikbaar en het kan geen eventueel vocht opnemen.
Bovendien is misschien wel de grootse verdienste het reflecteren, een stalen dek in de zon wordt nogal heet.
Door dat reflectielaagje wordt de straling van het hete dek teruggereflecteerd naar het hete dek. Door dat heen en weer stralen wordt een groot deel van de straling omgezet in extra warme lucht. Die hete lucht zit daardoor wel in het schip en zal daardoor moeten weggeventileerd worden.

Volgens mij wordt veel meer warmte buitengehouden of binnengehouden (in de winter) door bijvoorbeeld een geschikte schuimisolatie tegen de stalen constructie aan te brengen.

Dirk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 17 mar 2007, 12:09

Ik heb het idee dat werken met reflectie vooral goed gaat bij hoge temperaturen.
Dat merk ik ook bij mijn boilerproject, een paar lagen aluminium folie doen wonderen.
Ik geloof nu ook meer in het gebruik om een sauna kabine achter het hout eerst van aluminium folie te voorzien en daarna van de overige isolatie.
Bij mijn schip (zomer gebruik) is het een goede oplossing.
Gespoten pur schuim is het beste maar tja. $$$$...

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 17 mar 2007, 12:27

frans schreef:Ik heb het idee dat werken met reflectie vooral goed gaat bij hoge temperaturen...
Zeer zeker. De hoeveelheid straling is exponentieel (4de macht!) afhankelijk van de temperatuur.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 17 mar 2007, 13:59

frans schreef:...Ik geloof nu ook meer in het gebruik om een sauna kabine achter het hout eerst van aluminium folie te voorzien en daarna van de overige isolatie...
Frans,

Misschien een beetje off-topic en sorry voor mijn bemoeien, maar denk er ook aan dat een goed aanvoelende sauna vooral dikke, massieve wanden vereist!

Het klimaat in een dunwandige sauna kan volgens mij absoluut niet tippen aan het klimaat in een massieve sauna. In een massieve sauna zorgt vooral de hoge massa van de wanden voor een stabiel en aangenaam klimaat. In een kleine, dunwandige sauna is er nauwelijks een buffer aanwezig en zijn er daardoor erg schommelende en vaak ondraaglijke hoge luchttemperaturen. Bij een massieve sauna schommelt de temperatuur nauwelijks en zijn koelere luchttemperaturen mogelijk bij een constant hoge stralingachtergrond. Hetgeen zorgt voor een totaal andere ervaring.

Dirk

Plaats reactie