Reflectie-isolatie ... of niet ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 13 feb 2006, 07:26

Hans van Andel, Elburg schreef:Stralingswarmte: De lekkerste warmte die er is. Warmt zelfs mijn botten nog op. Nadeel: Effekt neemt af met het kwadraat van de afstand, dus snel niet meer voelbaar. En heeft last van schaduwwerking (hierboven al besproken)
Convectie: Nadeel: Veel stof, en geen prettige warmte. Voordeel: De warmte verspreidt zich gemakkelijk.


Stralingswarmte en convectiewarmte zijn niet te scheiden. Beide treden gelijktijdig en interactief op. Convectiewarmte veroorzaakt ook stralingswarmte en stralingswarmte veroorzaakt convectiewarmte.

Dat je botten verwarmd worden, heeft alleen te maken met de temperatuur van de warmtebron. Je botten zullen bijvoorbeeld opgewarmd worden bij een finoven op 80 graden, naast een grote gietijzeren radiator op 80 graden, in een sauna op 80 graden.

Ook een hete houtkachel of kolenkachel, een open haardvuur of een kampvuur buiten kunnen perfect iemands botten verwarmen.

Daarentegen is een warmtemuur op 30 graden niet in staat om iemands botten te verwarmen.

Dat convectie altijd veel stof zou veroorzaken is onjuist. Een warmtemuur bijvoorbeeld is een belangrijke convector. Een warmtemuur veroorzaakt meer convectie dan straling. Door de lage temperatuur is echter de snelheid van die convectie beperkt waardoor minder stof kan meegenomen worden.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 13 feb 2006, 08:10

Hans van Andel, Elburg schreef: Mijn eerste zelfbouw kachel produceerde zo veel warmte dat het op de slaapkamers en op zolder nog warm werd. Dat lukt je niet met een finnoven!
In mijn goed geisloeerde schuurtje stook ik incidenteel een tegelkachel. Helaas duurt het uren om een beetje warmte uit de stenen te krijgen. Dus hier had ik beter een gietijzeren kachel kunnen plaatsen, ondanks rendementsvermindering....
Zijn er nog verbeteringen/aanvullingen op dit bericht? Ben benieuwd!
Hans


Dat je met je ijzeren kachel het zelfs boven op zolder warm kreeg, was te danken aan het vermogen en de temperatuur van die kachel. Een daartoe aangepaste finoven met hetzelfde vermogen kan hetzelfde, veel zuiniger en veel beter doen!

Dat de tegelkachel in je schuurtje pas uren later warm wordt is niet de schuld van de tegelkachel. Je kunt toch de de kachel een paar uur vroeger aansteken ?

Je zou ook een finoven kunnen bouwen met een uitsluitend niet-accumulerend warmtewisselend gedeelte onderaan. Dan heb je de warmte van zodra de kachel brandt. Hetzelfde snelle resultaat bekom je bijvoorbeeld ook met een ge?soleerde finoven waarmee je uitsluitend wat water zou moeten opwarmen.

Dirk

Hans van Andel

Bericht door Hans van Andel » 14 feb 2006, 00:10

Beste Dirk,
Helemaal eens met jouw antwoorden. En tegelijk een hoop geleerd. Mijn metingen hebben geen echte waarde op wetenschappelijk gebied, ik heb gewoon verschillende isolatiematerialen van 1,8x1,8 meter op een meter van de kachel op de grond gezet en de temperatuur contactloos gemeten op een houten plaat die daar weer achter stond. Niet erg professioneel maar het geeft me wat gevoel voor het gedrag van warmte.
Over het op tijd aansteken van mijn kachel in de schuur: Ik leef erg ongeregeld, ben weinig thuis dus dan is het plannen van het stoken van de kachel lastig. In mijn geval is een kachel met grote inertie niet zo praktisch.
Toch een vraagje, ik ben van plan een nieuwe kachel te bouwen, en na de stenen verbrandingsruimte , bijv. het kanaal voor neerwaartse rook, voor het onderste deel van RVS te maken, en tot aan de aansluiting op de schoorsteen ook RVS te gebruiken. Redelijk goede verbranding, en toch veel warmte. Wat is jouw advies?
Groeten
Hans

Gast

Bericht door Gast » 14 feb 2006, 18:17

Beste Hans,

Mij lijkt jouw oplossing met een "onderbouw" in rvs zeker niet onmogelijk. Wel denk ik dat het dan gauw een dure kachel wordt. Daarnaast zit je met een nieuw probleem : hoe ga je de overgang tussen staal en steen blijvend rookdicht maken? Die materialen hebben jammer genoeg zeer verschillende uitzettingsco?fficienten bij het opwarmen.

Ik zie drie andere mogelijkheden :

1. gewone, trage, finoven bouwen, maar met dunwandige "onderbouw", bijv. vuurvaste steen op zijn kant, in combinatie met een extra grote glazen deur, voor de snelle opwarming. Evt. zelfs 2 glazen deuren, doorkijk-kachel, indien gewenst.

2. Een gewone, trage finoven, met een extra kanaal ingebouwd, langswaar je onderaan de kachel koude lucht binnenneemt, die dan bovenaan warm uitgeblazen wordt. Uiteraard is dit kanaal afsluitbaar! Voordeel is dat je direct na het stook-uurtje, de klep kan openen en onmiddellijk warmte in de schuur zal hebben. Als de temperatuur bereikt is, klep sluiten en de finoven onderhoudt dan nog bijna 24 uur de warmte.

3. Een snelle stalen kachel gebruiken, maar dan ??n met een juiste, milieuvriendelijke verbranding en een hoog rendement. Dit soort kachel bestaat helaas niet zomaar in de handel. De rocketstove gaat in die richting.
Op de site van Aprovechio http://www.aprovecho.net/pages/index2.htm staat een interessant document, gratis te downloaden, "Designing better woodburning heating stoves." , waarin de auteurs verslag doen van hun pogingen om de finse steenkachel in metaal na te bootsen, waarbij ze eerlijk toegeven dat de finoven superieur blijft. Toch slagen ze er in een schone verbranding en een behoorlijk rendement te bereiken.. Helaas kan ik dit document op dit moment niet op de site terugvinden.

Zoals Raymond Van het Groenewoude zingt "maar ik ben god niet"wil ik tenslotte nog uitdrukkelijk zeggen : "Maar ik ben Dirk niet!"

Beginneling Bert

Bert
Berichten: 133
Lid geworden op: 06 feb 2006, 21:43

Bericht door Bert » 14 feb 2006, 18:22

Sorry, dat was mijn antwoord, vergeten in te loggen!
Bert

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 14 feb 2006, 21:01

Bij een "snelle" finoven willen we wel een perfecte verbranding maar weinig of g??n warmte-opslag.

Dat zou te verwezenlijken zijn door het gebruik van isolerende dekens in plaats van vuurvaste stenen. Veel keramiekovens worden zo gebouwd.

Hierdoor bereikt men met weinig massa volledige verbranding en kan de geproduceerde warmte onmiddelijk worden afgegeven. Dat kan door platen, maar ik denk dat parallelle vertikale buizen als tegenstroomkanaal gebruiken, misschien makkelijker is.

Bij zo'n kachel moet de stookkamer wel aangepast en veel kleiner zijn, vermits alle geproduceerde warmte onmiddelijk afgegeven wordt. Het gaat dan een beetje op een pelletkachel lijken. Waarschijnlijk krijgt het schuurtje met 1 kg hout per uur (ongeveer 4kWh) al te veel warmte.

Dirk

Gast

Bericht door Gast » 15 feb 2006, 13:28

Dirk Bauwens schreef:Afbeelding

Op de bovenstaande tekening maken de 12 Ambachten grove fouten in het tonen van dingen die niet waar zijn.
Dirk Bauwens


dirk, hoe krijg je dit plaatje zo helder van de DTA website geplukt?

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 15 feb 2006, 13:58

Hallo,

Het lijkt er wel op, maar dat plaatje werd helemaal niet van de website van de 12 Ambachten geplukt. Dat plaatje is in ieder opzicht het originele plaatje van de website.

Deze forumopmaak is in staat om links zodanig te tonen dat het lijkt alsof de tekening (waarnaar gelinkt werd) op deze pagina staat. Daardoor wordt het geheel overzichtelijker. Men moet niet ??rst, in een ander venster, manueel de link openen om pas dan mijn tekst en hun tekening te kunnen vergelijken.

Dirk

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 19 feb 2006, 21:06

ik wil er nog aan toevoegen dat Bouwensww. nu werkt met resol houtwolcementplaat. en geen enkele vorm van reflectiemateriaal.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 20 feb 2006, 11:24

kees schreef:ik wil er nog aan toevoegen dat Bouwensww. nu werkt met resol houtwolcementplaat. en geen enkele vorm van reflectiemateriaal.


Wanneer geen luchtspouw voorzien wordt, heeft het geen zin om een reflecterende folie te gebruiken. Er is bij materiaalcontact geen reflectie mogelijk.

Van zodra echter door de constructiewijze een spouw ontstaat of een spouw mogelijk is, wordt het wel nuttig om reflecterende folie aan te brengen. Bij voorkeur aan beide zijden van de spouw, zoals Henk Dorrestijn schreef op het oude forum.
http://www.de12ambachten.nl/cgi-bin/de1 ... ?read=2969

Dirk
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 09 jul 2006, 07:47, 2 keer totaal gewijzigd.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 20 feb 2006, 11:46

Laatst heb ik ergens gelezen dat iemand vroeg of het nut had om een verwarmingsradiator langs de achterzijde met alufolie te beplakken. Dat doen, vermindert zeker de uitstraling van warmte langs die kant. Dat kan nuttig zijn wanneer de muur erachter niet warm mag worden.

Wat gebeurt, heeft in principe niets met reflectie te maken. Een eigenschap van alufolie is dat het oppervlak ook slecht energie uitstraalt. Men noemt dat verschijnsel: emissie.

Wanneer men bijvoorbeeld een kachel, radiator of kachelpijp met aluminiumverf schildert, daalt de stralingsafgifte dramatisch.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 mar 2006, 15:12

Enkele dagen geleden heb ik twee identieke "thermos"-flessen gekocht. Dit om vergelijkende tests qua warmteverliezen uit te voeren.

Bij ??n thermosfles zal ik het vacuum tussen de twee reflecterende wanden wegnemen. Daarna wil ik een aantal vergelijkende tests uitvoeren.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 07 jul 2006, 21:30

Ik had meerdere tests willen uitvoeren met thermosflessen maar voorlopig is het bij slechts ??n test gebleven. Ik had 2 identieke thermosflessen gekocht. Het waren kleine, niet dure thermosflessen met een inhoud van 0,25 liter. Bij ??n thermosfles verwijderde ik het vacuum. Na de eerste test kwam er echter ook lucht in de tweede thermos door een barstje.

De omgevingstemperatuur bij deze eerste (en voorlopig enige test) bedroeg 7 graden Celcius, de watertemperatuur bij de start: 98 graden Celcius.

Na 25 minuten bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 94 graden.
Die zonder vacuum 82 graden.

Na 1 uur bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 88 graden.
Die zonder vacuum 66 graden.

Na 2 uur bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 79 graden.
Die zonder vacuum 48 graden.

Na 3 uur bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 72 graden.
Die zonder vacuum 36 graden.

Na 4 uur bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 67 graden.
Die zonder vacuum 28 graden.

Na 5 uur bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 63 graden.
Die zonder vacuum 24 graden.

Na 6 uur bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum 57 graden.
Die zonder vacuum 19 graden.

16 uur later bedroeg de temperatuur van de thermos met vacuum nog 32 graden.
Die zonder vacuum 7 graden (dat was de omgevingstemperatuur)

De thermosfles zonder vacuum was afgekoeld tot 24 graden na 5 uur.
De thermosfles met vacuum was afgekoeld tot 24 graden na 19 uur.

Deze test bewijst in iedere geval hoezeer een ingesloten luchtspouw nog warmte geleidt en dat reflectieisolatie alleen het huis niet veranderd in een thermosfles.

Dirk

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 07 jul 2006, 22:17

Leuke test Dirk en informatief. Iemand nog zin om de test te herhalen? Dan wordt het echt "wetenschappelijk". Ik moet eerlijk zeggen dat de resultaten me niet echt verrassen..... Maar wel leuk ok het een keer bevestigd te zien.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 08 jul 2006, 00:44

Ja, dat is ware wetenschap! Dat beweringen aan de praktijk mogen getest worden en dat deze tests reproduceerbaar zijn.

Het belang van deze eenvoudige test is dat aangetoond wordt dat de lucht tussen de reflecterende lagen behoorlijk warmte kan transporteren. Wanneer een thermosfles zijn vacuum verliest, wordt ze als waardeloos beschouwt. Bij de aankoop van een nieuwe thermos moet ze ook, voor de garantie, eerst uitgetest worden met kokend water. Alles staat of valt met het vacuum.

Een vacuum is echter nog niet toepasbaar voor het isoleren van gewone woningen. De beste optie blijft nog altijd lucht als isolatie. Stilstaande lucht isoleert goed. Ik vermoed dus dat in de spouwen tussen reflectiefolie, het grootste verlies wordt veroorzaakt door interne convectiestromen. Het is daarom de vraag of conventionele isolatie die de lucht opgesloten houdt in kleine cellen, beter isoleert en waarom en hoe.

Daarom is het, denk ik, nuttiger om tests uit te voeren met realistische binnen- en buitentemperaturen en met praktisch bruikbare isolatiematerialen (waaronder natuurlijk ook reflectie-isolatie)

Dirk

Plaats reactie