Reflectie-isolatie ... of niet ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Reflectie-isolatie ... of niet ?

Bericht door Dirk Bauwens » 08 feb 2006, 13:47

Over reflectie-isolatie wordt zin en onzin verkondigd. Wat is echter de zin en de onzin ?

De meeste mensen zitten vooral omwille van een soort loyaliteit in het ??n of het andere kamp. Want men moet toch immers iemand geloven ?

Zo zullen de mensen, die de 12 Ambachten steunen, meestal voor reflectie-isolatie kiezen ... of niet ?


Dirk Bauwens

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 08 feb 2006, 17:51

Afbeelding



Op de bovenstaande tekening maken de 12 Ambachten grove fouten in het tonen van dingen die niet waar zijn.

De tekening toont een infrarood uitstralende finoven en op de tekening gaat die straling probleemloos door het glas en de wanden.

Helaas (voor de 12 Ambachten en degenen die hen geloven) is de realiteit anders:

1) De finoven geeft niet alleen straling, maar ook convectie. 50 percent van elk is een goede benadering van de realiteit.

2) Glas is, in tegenstelling tot wat getoond wordt, ondoorlaatbaar voor infraroodstraling. Het glas absorbeert (ongeveer 90 percent) en reflecteert (ongeveer 10 percent) van de straling net zoals trouwens de rest van de wanden.

3) Ook een wand laat niet het minste infraroodstraling door. Weer in schril contrast tot wat getoond wordt.

Dirk Bauwens

Marcel
Berichten: 63
Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:50
Locatie: Arnhem

Bericht door Marcel » 08 feb 2006, 17:58

2) Glas is, in tegenstelling tot wat getoond wordt, ondoorlaatbaar voor infraroodstraling. Het glas absorbeert (ongeveer 90 percent) en reflecteert (ongeveer 10 percent) van de straling net zoals trouwens de rest van de wanden
.


Dirk,

Wat verwarmt je dan als je achter glas in de zon zit?

Marcel

Marcel
Berichten: 63
Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:50
Locatie: Arnhem

Bericht door Marcel » 08 feb 2006, 18:24

Enig gegoogle levert toch vele sites op die het tegendeel beweren.

Warmtewerende folies op glas etc.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 08 feb 2006, 18:48

Zover ik weet laat glas geen uv (ultraviolet) licht door. Wel infrarood.

Simpel testje om te bewijzen dat infrarood licht door glas kan: glasplaatje voor je afstansbediening houden en je tv bedienen :)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 08 feb 2006, 19:10

Beste Marcel,

Je geeft een interessante reactie! Veel mensen zullen zeker dezelfde vraag in hun hoofd hebben.

De opwarming door zonneschijn achter een raam (ook niet achter een raam) wordt in hoofdzaak veroorzaakt door de absorptie van zichtbaar licht. Voorwerpen worden daardoor warmer en gaan daardoor meer uitstralen in het infrarood gebied.

Glas is goed doorlatend voor zichtbaar licht, maar ondoorlatend voor infrarood licht. Onderandere daardoor wordt het in een serre zo warm.

Warmtewerende folies zijn gebaseerd op reflectie.

Folie's of coatings voor de buitenkant zijn geoptimaliseerd voor de reflectie van zichtbaar licht. Het wordt dan donkerder binnen.

Folie's of coatings voor de binnenkant zijn geoptimaliseerd voor de reflectie van infrarood straling. Deze zijn vaak heel effectief.

Dirk Bauwens
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 08 feb 2006, 23:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 08 feb 2006, 20:12

Beste Kockie,

Jouw opmerking is niet waar iedereen zomaar aan zal denken, maar daarom niet minder interessant.

Ik moest wel eerst wat cijfers opdelven:

Normaal dik glas is ondoorlaatbaar voor golflengtes vanaf (ongeveer) 2700 nm en hoger. Heel dun glas is ondoorlaatbaar voor golflengtes vanaf (ongeveer) 4500 nm.

De infraroodstraling van een afstandbediening ligt rond de 980 nm (dat heeft ??n van mijn kinderen ondertussen opgezocht). Deze frequentie wordt dus doorgelaten door glas.

De gemiddelde infraroodstraling van lichaamswarme voorwerpen, tegelkachels en gewone kachels ligt rond de 7000 nm. Deze frequentie wordt niet doorgelaten door gewoon glas.

Iedereen kan makkelijk de volgende test doen: neem een stuk glas en houdt het tussen de achterkant van je hand en een warmtebron. De achterkant van de hand is heel gevoelig voor warmtestralling. Haal het glas weg en breng het weer terug: merk je het verschil ?

Dirk Bauwens

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 08 feb 2006, 22:15

Beste Dirk,

Dit schreef ik na aanleiding over de vloer verwarming van kockie.

Het is toch een soort luchtkussen (stilstande lucht)wat je aanbrengt.Onder je vloer.Hierdoor een betere isolatie aanbrengt en met een folie op het zand om zo het vocht zoveel mogelijk daar in het zand te houden.Nu moet ik wel zeggen dat ik dit nog nooit in het echt heb gezien maar zo als dit leest op deze website is het wel een geloofwaardige vloerisolatie voor onder de vloer(kruipruimte) te zijn.Als wat over het hoofd zie hoor ik het graag dan kan weer wat bijleren.

Valt dit dan ook reflectie isolatie?

Leergierige mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 09 feb 2006, 11:15

Mark,

Reflecterende folie, die los onder een vloer hangt, zal de infraroodstraling, afkomstig van die vloer, terugreflecteren naar die vloer. Dat maakt dat de vloer wat minder stralingsenergie verliest en dus een beetje warmer wordt. Men moet echter ook rekening houden met de andere vormen van warmtetransport, namelijk convectie en geleiding die onlosmakelijk, samen met straling optreden.

De verkopers van reflectie-isolatie zoals de firma Tonzon spreken graag over de stilstaande lucht tussen hun reflecterende folies. De 12 Ambachten gaan nog een stukje verder en spreken zelfs over "het huis als thermosfles". Ze insinueren dan minimaal dat er geen convectie in de spouw optreedt. Dat vind ik misleiding. De luchtlaag tussen de vloer en de folie wordt door toepassing van reflectiefolie extra opgewarmd en gaat daardoor in de tussenruimte circuleren. Dat is typisch convectie. De vliesdunne reflecterende folie is, wat convectie- en geleidingsverliezen betreft, een echte kampioen. Een groot gedeelte van de mogelijke winst door reflectie wordt teniet gedaan door convectie in de spouw. Meerdere lagen folie en lucht verminderen deze convectieverliezen. Het feit dat Tonzon meerdere lagen reflectiefolie aanbeveelt, is het beste bewijs dat ze wel degelijk weten dat de lucht in de spouw niet stilstaat.

Natuurlijk is er winst door het aanbrengen van dergelijke producten. Het is absoluut veel beter dan niets. Bij sommige oude woningen zijn de kruipruimtes echte windtunnels en het luchttransport (lees vooral: warmtetransport!) via kieren in de vloer is vaak zeer groot. Iedere folie die de woning winddicht maakt, is dan m??r dan welkom. Wanneer die folie bovendien dampdicht en reflecterend kan zijn, is dat extra winst.

Dirk Bauwens
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 11 feb 2006, 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 09 feb 2006, 14:22

Hoi Dirk,

Kijk nu is mij het helemaal duidelijk.Bedankt voor de informatie.

groet mark

christophe
Berichten: 34
Lid geworden op: 10 feb 2006, 23:26
Locatie: zwalm (belgie)
Contacteer:

Bericht door christophe » 10 feb 2006, 23:35

hier is eigenlijk ff op een verstaanbare manier het infrarood uitgelegd!

Hans van Andel, Elburg

Bericht door Hans van Andel, Elburg » 12 feb 2006, 14:58

Dirk,anderen:
Roerend eens met het eerste bericht in deze topic!
Er zijn reflector mensen, luchtisolatiemensen, stralingsmensen en convectiemensen. Ze hebben allemaal gelijk ook nog. Het is echter de kunst om de nadelen van je eigen voorkeur ook te willen zien:
Reflectie: Voordeel: lekker dun, weinig volumeverlies. Nadeel: Ik heb de indruk dat het niet werkt. Noppenfolie bij mijn kachel geplaatst (met reflectielaag). Achter die folie werd het slechts 4 graden koeler. Ik krijg nog een EHBO isolatiedeken van iemand, om eens te testen.
Isolatie met minerale wol: Voordeel: Meetbaar 11 graden koeler achter de testplaat (10 cm PUR). Nadeel: neemt meer ruimte in beslag (en PUR is niet milieuvriendelijk)
Stralingswarmte: De lekkerste warmte die er is. Warmt zelfs mijn botten nog op. Nadeel: Effekt neemt af met het kwadraat van de afstand, dus snel niet meer voelbaar. En heeft last van schaduwwerking (hierboven al besproken)
Convectie: Nadeel: Veel stof, en geen prettige warmte. Voordeel: De warmte verspreidt zich gemakkelijk. Mijn eerste zelfbouw kachel produceerde zo veel warmte dat het op de slaapkamers en op zolder nog warm werd. Dat lukt je niet met een finnoven!
In mijn goed geisloeerde schuurtje stook ik incidenteel een tegelkachel. Helaas duurt het uren om een beetje warmte uit de stenen te krijgen. Dus hier had ik beter een gietijzeren kachel kunnen plaatsen, ondanks rendementsvermindering....
Zijn er nog verbeteringen/aanvullingen op dit bericht? Ben benieuwd!
Hans

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 13 feb 2006, 06:03

Hans van Andel, Elburg schreef:Er zijn reflector mensen, luchtisolatiemensen, stralingsmensen en convectiemensen. Ze hebben allemaal gelijk ook nog.


Hallo Hans,

Ik denk dat die mensen ongelijk hebben.

Convectie en straling zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden en treden altijd gelijktijdig op. We leven op aarde en hebben daardoor altijd met lucht te maken. Dus treedt convectie altijd op.

Wat de isolatiewijze betreft, ook daar kunnen de twee niet gescheiden worden. De zogenaamde reflectie-isolatie van de 12 Ambachten heeft de 2 "stilstaande"-luchtlaagjes broodnodig om een minimale isolatiewaarde te bekomen! Ik vind trouwens wat men bij de 12 Ambachten in dat opzicht doet: de vergelijking met de thermosfles maken, erg misleidend.

Veel conventionele isolatieproducten zijn toch vaak voorzien van ??n of soms twee reflecterende laagjes ? Dat is toch het bewijs dat sommigen rekening houden met alle vormen van warmteverlies ? Die mensen hebben gelijk!

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 13 feb 2006, 06:26

Hans van Andel, Elburg schreef:Reflectie: Voordeel: lekker dun, weinig volumeverlies. Nadeel: Ik heb de indruk dat het niet werkt. Noppenfolie bij mijn kachel geplaatst (met reflectielaag). Achter die folie werd het slechts 4 graden koeler. Ik krijg nog een EHBO isolatiedeken van iemand, om eens te testen.


Lekker dun ? Ik denk dat om bijvoorbeeld het effect van een naadloos aangebrachte, 5 cm dikke PUR-laag te evenaren, men misschien wel een 10 of 20 cm dikke reflectie-isolatie opbouw nodig heeft.

Indien zoals je zegt, je denkt dat reflectie-isolatie niet werkt, dan is dat op zijn zachtst gezegd een nadeel. Ik vermoed echter dat je test niet goed uitgevoerd is. Was de luchtlaag achter de reflectielaag luchtdicht gescheiden van de woonkamerlucht ? Indien dit niet zo is, be?nvloedt convectie de aflezing. Bij reflectie-isolatie zijn de ongeveer 2 cm dikke "stilstaande" luchtspouwen van essentieel belang!

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 13 feb 2006, 06:47

Hans van Andel, Elburg schreef:Isolatie met minerale wol: Voordeel: Meetbaar 11 graden koeler achter de testplaat (10 cm PUR). Nadeel: neemt meer ruimte in beslag (en PUR is niet milieuvriendelijk)


Hans,

Er is wel een heel groot verschil tussen minerale wol en PUR! Die twee zijn haast niet te vergelijken.

Ook hier vermoed ik dat de test niet realistisch werd uitgevoerd. Men moet er bijvoorbeeld ook rekening mee houden dat dergelijke isolatie door zijn relatief grote massa ook onderhevig is aan zogenaamde massatraagheid. Heeft bovendien convectie geen rol kunnen spelen ? Verder is zomaar een verschiltemperatuur meten ook geen goede maatstaf om de warmteverliezen te meten.

Dirk

Plaats reactie