Nat hout bijstoken

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

fransveldman
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2010, 22:53

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door fransveldman »

Dutch John schreef: De energie die nodig is om het evenwicht van de watergasreactie richting gas te leggen, wordt onttrokken aan het gloeibed, dat versneld verdwijnt. Je ziet weinig tot geen vlammen, hetgeen betekent dat er niet veel koolstof brandt (oranje) of zware koolwaterstoffen (geel). Toch komt er enorm veel hitte vrij, wat het stof schroeit van het ruitje en de riser staat van onder tot boven strak oranje. Dat krijg ik in de normale vlamfase zelfs met gortdroog berkenhout niet voor elkaar.
Dat er iets gebeurt waardoor de energie versneld vrijkomt neem ik van je aan. We hebben het wat mij betreft alleen over wat dat "iets" dan wel is.
Dutch John schreef: Koolmonoxide en waterstof branden kleurloos tot blauw, dus de verbranding van deze twee veroorzaakt m.i. de hitte. De energiebalans van de optredende reacties had ik al eerder gepost.
Het gaat om het totaalplaatje. Je schrijft hier dus dat eerst die O van de H2O wordt afgesloopt, en het resulterende H2 verbrandt vervolgens. Dit laatste betekent dat je er weer een O aan vastknoopt (waardoor er weer H2O ontstaat). Netto resultaat is dat er niets is veranderd. Het mag bekend worden verondersteld dat het de energiekosten voor de overgang van H2O naar H2 en O evenhoog zijn als de energiewinst die je krijgt door van H2 en O weer H2O te maken. Netto resultaat NUL. Dit is dus geen verklaring voor de hitte die jij in de kachel ziet.

Wat is er mis met mijn veronderstelling dat het water in een groen blok in stoom overgaat en op zijn weg naar buiten allerlei brandbare fracties meesleurt, die dus versneld vrijkomen en dus een kortstondige zeer felle verbranding opleveren?
Dutch John schreef: Je hoeft mij niet te overtuigen dat die HHO verhalen geneuzel zijn. Op de houtgasforums al vaak genoeg met die lui aan de stok gehad. Wat bij mij incidenteel in de kachel gebeurt (als alle parameters goed zijn) valt binnen de wetten van de thermodynamica.
Nu zie ik al weer die afkorting HHO voorbijkomen, en wordt ik toch wel nieuwsgierig waar deze voor staat. Voor de goede orde, ik heb een grondige skepsis voor alles dat niet met behulp van de gangbare natuurkund-wetten valt te verklaren, dus daar zal het niet aan liggen. Mijn veronderstelling valt geheel binnen alle wetten van de thermodyamica. ;-)

Frans
wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door wouter a »

ik ga even gokken over waar HHO voor staat...

Hydrogen
Hydrogen
Oxigen

?
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.
ingmar89
Berichten: 101
Lid geworden op: 09 jan 2010, 12:37

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door ingmar89 »

Frans, het water wordt niet ontleedt.
Lees onderstaande eens door, mischien dat het je dan duidelijk wordt.
fransveldman
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2010, 22:53

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door fransveldman »

ingmar89 schreef:Frans, het water wordt niet ontleedt.
Lees onderstaande eens door, mischien dat het je dan duidelijk wordt.
Ik zie in het door jou aangehaalde artikel toch duidelijk dat die O van de H2O wordt afgesloopt en H2 resteert. Waar is het water gebleven? Ik weet niet wat jij dan wel ontleding noemt, maar ik noem zoiets ontleding.
Maar noem het hoe je het noemen wilt, het is niet een reactie die energie oplevert, maar een brandbaar gas waarbij LATER bij de verbranding de energie die het gekost heeft weer teruggeeft.

Frans
ingmar89
Berichten: 101
Lid geworden op: 09 jan 2010, 12:37

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door ingmar89 »

Ja helder.
Punt is wel dat je als je een kachel stookt met weinig primaire lucht, er vaak een grote laag kool(stof) overblijft.
Door hier dus stoom, of in dit geval nat hout aan toe te voegen, kun je dit dus versneld verbranden.
Het vocht werkt dus in wezen als een soort katalysator.
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Dutch John »

Beste Frans,

De watergasreactie is geen ontleding. Bij de ontleding van water is geen geen ander element aanwezig, zoals bij de watergasreactie koolstof aanwezig is.

De dissociatiegraad van waterdamp in aanwezigheid van gloeiende koolstof ligt bij 800 graden (geschatte temperatuur van het gloeibed) en 1 bar op ca 10%. Dwz 90% waterstof. Zonder gloeiende kool is zelfs bij 3000 graden slechts 25% waterstof te verkrijgen. De laatste is wel een echte ontleding, maar de benodigde temperaturen zijn in een kachel nooit te bereiken.

Het verschil tussen onze redeneringen is de gloeiende koolstof. En die is aanwezig.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
fransveldman
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2010, 22:53

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door fransveldman »

Dutch John schreef:Beste Frans,
De watergasreactie is geen ontleding.
Mij best. Hoe je het noemen wilt is van triviaal belang. Feit blijft dat er eerst een O van die H2O wordt afgesloopt, en later er weer aan vast wordt geknoopt. Netto resultaat nul. Geen verklaring dus voor het ontstaan van extra warmte bij de verbranding van groen hout.

Ik denk dat het nuttiger is in plaats van uitwijden over de juiste definitie van het woord "ontleding" inhoudelijk in te gaan op wat mijn bewering inhoudt. Ik mis enige onderbouwing over waar jij die extra energie vandaan ziet komen bij de totale keten aan reactievergelijkingen, en ook negeer je mijn alternatieve verklaring.
Dutch John schreef: Het verschil tussen onze redeneringen is de gloeiende koolstof. En die is aanwezig.
Precies. En die is even later weg. Waar komt dus de energieWINST vandaan? Mijn stelling is dat het water alleen maar tot een versnelling van de omzetting zorgt, wat perfect strookt met de gangbare natuurkunde en de door jou beschreven waarnemingen.

Frans
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Dutch John »

Inderdaad, je hebt gelijk. Netto energiebalans is nul als we er vanuit gaan dat het gloeibed volledig in CO2 naverbrandt, zonder bijlegging van hout. Die laatste had ik niet in acht genomen. Excuses.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Chicken Power »

Heerlijk! We zijn nu toch al aan 2 euro 20!

(Zoals men kan merken heb ik trouwens heel best geslapen, maar dit terzijde. En het rode potlootje, ik wordt er zo moe van. Maar verzoeknummers neem ik graag alsnog in overweging.) :fff

Nog is een keer de watergas reactie:

Het gloeiende houtskoolbed is overwegend koolstof, dat staat beperkt te sudderen en vormt in een slechte warmtebalans CO. Wat in die condities niet wil branden. Zie de grafieken van Peter, en weer wat verder de al dan niet wenselijkheid van een schoorsteen klep.

Voer aan die gloeiende kool vocht/stoom toe. De 'wit' hete kool sleurt de zuurstof van het water af en maakt vrij H2.

De pure C van de houtskool reageert met het uit het water onttrokken zuurstof tot CO.

Dan hebben we dus brandbaar H2 en CO, zuurstof uit water is niet meer beschikbaar want dat is inmiddels behoorlijk vast gebonden aan de kool, die in ruime mate beschikbaar is.

En wat zou er nu met die H2 en CO gebeuren bij hoge temperaturen en toevoeging van nog wat extra zuurstof uit de atmosfeer?

Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Chicken Power »

1 C + 1 H2O + ↓ warmte > 1 CO + 1 H2

1 CO + 1 H2 + 1 O2 > 1 CO2 + 1 H2O + ↑ warmte
Verwijderd.
fransveldman
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 dec 2010, 22:53

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door fransveldman »

Chicken Power schreef:1 C + 1 H2O + ↓ warmte > 1 CO + 1 H2

1 CO + 1 H2 + 1 O2 > 1 CO2 + 1 H2O + ↑ warmte
En dat kun je dus ook samenvatten als:

1 C + 1 H2O + 1 O2 = 1 CO2 + 1 H2O + warmte.

Er gaat hier precies hetzelfde in, en er komt hetzelfde uit als in jouw formules, en is scheikundig prima in orde. Het water staat links en rechts van de = dus mag je het voor het gemak ook met je rode potloodje tegen elkaar wegstrepen.
Alle eventuele tussenstappen kosten evenveel energie als ze opleveren. En er komt precies evenveel H2O uit als dat je erin stopt. In zo'n geval spreek je van een katalysator. Er is netto dus geen sprake van energiewinst die het water zelf zou leveren.

Jouw tussenstappen kunnen best plaatsvinden. Maar leveren netto geen energie op. Het water zorgt op deze manier alleen wel voor een versnelde omzetting van de gloeiende kool.

En dat was toch mijn bewering, dat het groene blok "slechts" zorgt voor een versnelde omzetting van de energie die toch al aanwezig was, en dat het water zelf netto niks oplevert?

Enige punt waar je een netto winst zou kunnen halen is als er een lagere CO uitstoot zou zijn ten gunste van meer CO2, omdat het water via die tussenstappen als een katalysator zou werken. Maar dat moet simpelweg te meten zijn. Maar dan nog is die winst slechts meetbaar en niet verantwoordelijk voor het schoonbranden van ruitjes e.d. En dan komen we weer terug bij mijn stelling dat het water zorgt voor een versnelling van de verbranding. Je krijgt kortstondig meer hitte maar de pret is ook van kortere duur.

Alle klets over verbranding van H2 die winst zou opleveren is kolder, omdat je er geen H2 in stopt maar die eerst moet maken uit H2O, en dat kost energie. En die H2 verbrandt je dan in diezelfde kachel weer tot H20 en dan ben je weer terug bij af, zowel wat betreft als in- en uitgangsstoffen als wat betreft energie.

Anders weet ik er nog wel een: Drijf met je kachel een generator aan die stroom oplevert waarmee je middels electrolyse water splitst in 2 H2 en 1 O2. En dat stop je dan weer in de kachel als brandstof. Heb je ook geen hout meer nodig. ;-) Ook geen extra water trouwens, want de verbranding van die H2 en O2 levert weer water op, en die kun je opvangen en daarna weer opnieuw splitsen. Als je kunt uitleggen waarom je hier geen gratis warmte mee kunt maken moet je ook in staat zijn te begrijpen wat mijn bezwaren zijn tegen jouw uitleg aangaande de "extra" energie die je krijgt als je nat hout verbrandt ;-)

Hoop dat ik het zo duidelijk genoeg heb uitgelegd?

Frans
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Chicken Power »

In het kader van zeer expliciete verzoeknummers (ik initieer het niet) op het oppervlakkigheidsniveau al ware het Fransje Bouwer, en het mesje dien ten gevolge ter bestrijding van overmatige vervuiling maar weer eens goed aangezet, aflevering 1:
fransveldman schreef: Just my 2 cents:
De eerste vraag die je moet stellen is: WAAROM brandt nat hout gewoonlijk slechter? Omdat de verdamping van water veel energie opslurpt en de temperatuur doet dalen. Een zinnig argument als de temperatuur kritisch is, maar als de temperatuur sowieso al erg hoog is dan heeft die afkoeling door verdampend water geen onmiddellijk negatief effect meer.
Neem me niet kwalijk, de serieuzere gasten op dit forum die er al even wat langer met deze materie bezig zijn, weten dit echt wel. Ik heb het idee dat je geen besef hebt van de natuurkundige betekenis van kritische temperaturen.

Misschien dat je het niet beseft, maar door zo een beleving kunnen er gedachten ontstaan waarbij je meerdere geschoolde mensen, door je eigen gemis in natuurkunde, misplaatst dominant popie jopie gedrag wat duidelijk niet strookt met echte kennis, wat meer technisch/natuurkundig voor het hoofd stoot dan je beseft. Mensen die dit niet beseffen zijn van weinig waarde voor de rest van het forum, en kunnen we missen als kiespijn.

Dat ga ik is behoorlijk kortsluiten.
fransveldman schreef: Wat dan het gevolg is, is een fenomeen dat iedere pyromanistisch ingestelde geest al lang weet: gooi wat water in brandende olie en je krijgt een enorm spektakel.
Absoluut waar.
fransveldman schreef: Het water kookt explosief en sleurt olie als het ware mee door de overvloed aan condensatiekernen.
Geleuter pur sang , als je er op zoekt kom je de meteorologische variant tegen. Bij de volgende verheldering zal het helder worden, geen stof deeltjes of wat dan ook, condensatie is onder deze condities zeker niet aan de orde!
Wat er wel gebeurt, is dat de door de brandende oliedampen verhitte olie, in contact met water een sterk aërosol vormt. Waardoor de olie verneveld wordt. En door de snellere zuurstoftoetreding wat vlugger verbrand dan in het reguliere bad.
fransveldman schreef: Een hitte-explosie als gevolg.

Neen, de hitte was al latent aanwezig, door de druppelvorming zal slechts alleen het verbrandingsoppervlak vergroten.
fransveldman schreef:Net de reden waarom je bij een vlam-in-de-pan situatie niet met water moet blussen.
Duidelijk niet de natuurkundige reden, wel de aanpak die te vermijden is.
fransveldman schreef: Keerzijde is dat alle overtollig warmte wordt verbruikt voor de verdamping, en in een korte tijd veel energie wordt vrijgemaakt ten koste van energie op langere termijn.
Overtollige warmte? Al dat water er niet was, blijft dat gewoon zitten waar het zat. Energie op langere termijn? De olie of het water zal echt geen grotere energie inhoud of verbrandingswaarde krijgen.
fransveldman schreef: Als mijn "2 cents" de reden zijn, dan impliceert dat dus dat de vreugde van korte duur zal zijn.
Jouw 2 centen gaan het naar mijn idee niet worden, en dat de vreugde van korte duur was, had John al meer dan expliciet beschreven.
fransveldman schreef: Er wordt kortstondig veel energie vrijgemaakt, maar de daarvoor benodigde verdampingswarmte onttrekt zoveel warmte dat het daarna al snel uit is met de pret.
Dat is toch een beetje strijdig net je eigen verhaspelde verhaal, dat zou immers niet kunnen!
fransveldman schreef: Moet ik nog meer zeggen?
Daar heb ik hele diepe gedachten bij, en ik vraag mij af in hoeverre het forum daar aan toe is.
fransveldman schreef: ene klos maakt dus de energie vrij in een korte tijd, energie die anders over een langere tijd zou zijn uitgesmeerd.
John beweert ook niet anders. Normaal houdt ie een zak houtskool over.
fransveldman schreef: Verder: Ontleding van water in zuurstof en waterstof levert geen energie op, het KOST energie.
Euh, zeer belangrijk naar de rest van de discussie! Wie is het die tot op heden iets anders wil beweren?

En heeft zeker daar hoofdletters voor nodig?
fransveldman schreef: Als die splitsing al zou plaatsvinden
Ik constateer bij deze en stel vast dat je de reactie niet erkend.
fransveldman schreef: dan zou de latere verbranding met behulp van die vrijgekomen zuurstof een deel van de kosten goed maken, maar kan nooit meer goedmaken dan dat de splitsing aan energie heeft gekost.
Euh, die vrijgekomen zuurstof gaat een verbinding aan met de koolstof. Ik heb het idee dat je iets te licht bent om dit speciefieke deel van het systeem te overzien. Komt nog wel een keer boven.
fransveldman schreef: Per slot van rekening is de binding van zuurstof met waterstof tot water al iets wat een maximale energie heeft doen vrijkomen; de reactie omkeren kost precies evenveel zuurstof.
Ik denk dat het net zoveel energie kost, kniesoor die daar op let.

Groet, Cp
Verwijderd.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Chicken Power »

Beste Frans, aflevering 2:
fransveldman schreef: Er wordt hier door sommigen verondersteld dat H2O samen met C een reactie zou aangaan tot CO en H2. (Als ik dit verkeerd heb gelezen moet je maar roepen hoor!)
Bij deze, ik ben er een van , en ik veronderstel de reactie niet.
fransveldman schreef: Je produceert hier dus waterstof mee, en dit IS ontleding van water.
Zie hier je gemis aan (organische) scheikundige achtergrond; het is een additie van zuurstof aan koolstof. Daardoor schiet de waterstof als restproduct over.
fransveldman schreef: Het kost energie om die O van die H2O af te slopen, en het levert wat energie op om die O vervolgens aan die C vast te knopen.
Het eerste klopt, je tweede gedachte is zwaar fout.
fransveldman schreef: Zonder het uit te zoeken en uit te rekenen doe ik de voorspelling dat de energiebalans van deze reactie negatief zal zijn.
Ha vriend, dat betekent een ingecalculeerd risico! Waarbij ik het idee heb dat je zwaar je hand overspeeld. Is een overstap naar Poker niet een beter idee?
fransveldman schreef: En verder lijkt het me nogal stug dat er H2 (is uiterst brandbaar waterstofgas) je schoorsteen verlaat.
Euh, wie beweert dat?
fransveldman schreef: Als dit zich dan weer met zuurstof verbindt (wat meer dan waarschijnlijk is) dan heb je netto alleen maar koolmonoxide (=CO) geproduceerd. Tel uit je winst! Dat zal in ieder geval geen extra energie opleveren.
Nogmaals, wie beweert dat? Je gaat er in die zin toch niet alleen van uit dat wat Dutch John uit de literatuur op Mol niveau aan data boven water krijgt, primair leidend is tot energie uit water?

Ben jij op wetenschappelijk niveau niet helemaal compleet knetter?
fransveldman schreef: Vandaar dus mijn veronderstelling dat die hitte-explosie ontstaat doordat het water explosief verdampt en daarmee de omzetting van het hout in gasvormige substanties versnelt.
Nogmaals, de hitte was er al, de overmatige vuurverschijnselen ontstaan alleen maar door de aërosolvorming van het extreem verdampende water. Die vergroot het oppervlak van de vergassende olie, meer niet.
fransveldman schreef: Precies zoals gebeurt als je een lepel water in brandende olie smijt. Er komt geen extra energie vrij, maar de energie wordt vrijgemaakt in een kortere tijd. En dat zorgt voor het spectaculaire effect.
Nogmaals, wie beweert anders?
fransveldman schreef: Laat het rode potloodje maar komen hoor!
Tot op de plek waar de zon nooit schijnt!

Groet, Cp
Verwijderd.
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door account verwijderd »

Nat hout bijstoken kan bij een volledige verbranding van de brandstof gunstig uitpakken.

Aan het intrensieke zuurstofgehalte O van de brandstof heb je immers nooit genoeg om de brandstof zonder
luchttoevoer te laten branden. Je moet dus extra O van buiten betrekken via de luchttoevoer van de kachel
om tot een volledige verbranding te komen. De hoeveelheid extra zuurstof O die voor 1 kg hout nodig is, is in de tabel te zien.

Nat hout heeft meer aandelen H2O dan droog hout.
Bij nat hout zakt in verhouding het procentueel aanwezige koolstofgehalte C, terwijl eigenlijk de totale massa van de brandstof toeneemt, de aanwezige massa van het koolstof C gelijk blijft.
Het product wordt dus zwaarder vanwege het aanwezige water H2O.
In principe heb je met nat hout meer brandstof omdat de H en de C als brandstof worden geclassificeerd.
Bijlagen
nat hout bijstoken.JPG
Verwijderd
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Nat hout bijstoken

Bericht door Chicken Power »

Aflevering 3:
fransveldman schreef: Precies! Doelstelling was om niet ter plekke hitte te produceren, maar juist om brandbaar gas te produceren, dat LATER alsnog in warmte kan worden omgezet. De reactie die jij schetst KOST dus energie, energie die je later weer kunt terugkrijgen (maar dan enkele kilometers verderop in iemands fornuis).
Ja, nogmaals wie heeft ooit anders beweerd, en dat zonder het gebruik maken van hoofdletters?
fransveldman schreef: ALS deze reactie al zou plaatsvinden in de kachel (wat ik niet geloof) dan is dit niet verantwoordelijk voor de waargenomen energie-explosie, want deze reactie KOST energie.
Ik constateer en stel bij herhaling vast, dat deze schreeuwer in onder andere hoofdletters, de reactie niet erkend, en bij gemis aan gepast cognitief waarnemingsvermogen maar blijft leuteren over een energie explosie, waar Dutch John dit nimmer zo beschreven heeft, of daar ook maar enigszins de schijn heeft willen doen opwekken.
fransveldman schreef: En dat was toch waar dit topic over ging: Waarom zien we een energie-toename als we een blok nat hout in een hete kachel smijten?
Nogmaals, er is iets mis met je cognitieve vermogens, topic starter (i.q. D.J.) heeft het alleen maar over de temperatuursverhoging.

Met dit geneuzel leg je hem iets in de mond, wat ie nooit beweert heeft!
fransveldman schreef: Nou, dus niet door "jouw" reactievergelijking.
Ik denk dat mijn vergelijking een vlag is die natuurkundig de lading dekt.

Waar je doelt op “jouw” energietoename, dominante schreeuwers met weinig inhoud, waar ik niks mee heb.

En dat wil ik graag zo houden!

Groet, Cp
Verwijderd.
Plaats reactie