Rookgaswisselaar in buffer

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door kockie » 18 nov 2010, 22:21

Naar aanleiding van het topic van Penneke en de rocketbell van Peterberg kwam ik op het idee om een buffer te maken in de vorm van een vlampijpketel. Rookgassen worden dan door pijpen in de buffer geleid en geven daar hun warmte af. Dit scheelt een wisselaar en pomp.

Het idee is om bijvoorbeeld een rocketstove, verbrandingsgedeelte van peter's Rocketbell of andere warmtebron te gebruiken. Deze (natuurlijk) te isoleren en de rookgassen te verzamelen in een ruimte bovenop de buffertank, waarvandaan de buizen door de buffer gaan lopen en onderaan verzamelen in een rookkast. Er zou dan een driewegklep met kortsluitmogelijkheid kunnen komen tussen warmtebron en rookkast om bij opstarten van de warmtebron en mogelijke oververhitting van de buffer rookgassen om de buffer heen te leiden.

Lijkt me een leuk experiment.
Wat heb ik liggen:
een 1.200 liter voormalige dieseltank 2,4 meter lang
een meter of 100 2" buis (voormalige verwarming varkensschuur)
Als ik even ga rekenen kom ik op het volgende uit:
Omtrek van de buis is 0,00202683m
Oppervlak van 2,4 meter is dan 0.377 m2

Dan nu het aantal buizen:
Ik ga uit van een 150mm schoorsteen: oppervlak :176,7 cm
Oppervlak 2" buis is 20,3 cm
Dan heb je 8,7 buizen nodig om hetzelfde oppervlak te creeren. Omdat een kleinere buis een grotere stromingsweerstand heeft per oppervlakteeenheid heb je er wat meer van nodig (zou niet weten hoe dat te berekenen).

Zou je met 10 buizen goed zitten?

Wat zijn de bezwaren tegen zo'n systeem, er vanuitgaande dat de vlampijpen goed te reinigen zijn.

NB: het is nadrukkelijk niet de bedoeling om stoom op te wekken!!
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door account verwijderd » 19 nov 2010, 00:21

Oppervlakte in m2.

Een verticale vlampijpketel als buffer, leuk.

De totale rookgas oppervlakte van het verticale buizenstelsel kun je beter 2x zo groot houden
als de rookgasafvoer van de houtkachel bij natuurlijke trek / afzuiging.
Op deze manier koelen de rookgassen minder snel af zodat trek beter behouden blijft.
Ik proef hier een tegenstroom principe waarbij het sifon effect van toepassing is.
Het sifon effect wil je denk ik apart beschouwen.

De vlampijpen gaan veel condens geven want deze koelen bij een koude ketel de rookgas af tot ca 60 graden. Door de grote water / buffer inhoud van de ketel gaat dit niet goed werken op een normale
houtkachel, zelfs op een houtvergasser wordt het een moeilijke zaak, zelfs met ultra droog hout.

Je kunt beter een kleine vlampijp ketel maken die snel aan de 60 graden watertemperatuur zit.
Dit kan in orde van grootte al met een 30-40 liter inhoud. (butaan fles formaat)
Deze koppel je met een mixventiel aan de grote buffer. Een mechanisch mixventiel zou op natuurlijk
verloop al werken, wel of geen drukloos systeem.

Je schakelt een kleine vlampijpketel voor op een grote buffer i.c.m. een mixventiel en dit werkt perfect.
Bij een verticale vlampijp buffer kun je schraapveren plaatsen zoals de buizenwisselaar van een
houtvergasser ook wordt gereinigd, geen probleem en door de spiraalvorm krijg je turbulentie en een betere warmteoverdracht.

Zonder pomp zou bij een praktijkvoorbeeld de voorschakel vlampijpketel en de buffer hoger moeten staan
de de rookgasafvoer van de houtkachel. Het hoogteverschil van voorschakel vlampijpketel is minstens 3/3 van het sifon van de bergkachel. De buffer daarintegen mag wel op de grond staan vanwege het
grote gewicht. De voorschakel vlampijpketel laad dan niet het onderste gedeelte van de buffer, toch zo'n
m1 in de hoogte gezien.
Verwijderd

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door Tim » 19 nov 2010, 09:02

Kockie,

Verdiep je dan ook eerst even in het lassen van die vlampijpen. Ik heb daar geen verstand van, maar weet wel dat er de nodige zaken zijn waar je rekening mee moet houden. Anders valt ie zo weer uit elkaar.

Tim

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door wouter a » 19 nov 2010, 10:51

Beste Kockie,

Het idee is goed alleen schort er volgens mij iets aan je berekening van het aantal pijpen.....

met je berekening ben je volgens mij uitgegaan van de buitendiameter.....

Ik denk dat je de binnendiameter nodig hebt, als ik uitga van een wanddikte van 4 mm kom ik al op 12,2 pijpen.
Ik heb zelf het vermoeden dat die 2" pijpen een nog grotere wanddikte hebben, maar het idee is goed.

Je zit alleen met het volgende, een wisselaar volgens dat principe heeft een redelijke lengte nodig om effectief te zijn, heb je die ruimte?

Beter zou het zijn om iets in die pijpen te plaatsen (veer die net past) om zo een vortex te creeeren zodat de heetste gassen niet enkel door het centrum gaan, maar echt de buitenwand aanraken. je kunt dat zien het het resultaat van michels experiment met de pijp-in-pijp wisselaar met die rondgedraaide lamellen. Hierbij bleef het centrum relatief koel, terwijl de pijp zelf roodgloeiend was.

met vriendelijke groet,
wouter A
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door Chicken Power » 23 nov 2010, 01:28

Beste Maarten,

Leuk idee!

Maar zoals Tim al terecht opmerkte, het gaat fout met die 'vlampijpen'. Onevenwichte uitzetting tussen ketel en pijpen. Die dingen werden vroeger 'ingerold' ipv gelast, dat gaf nog wat expansiemogelijkheid en dat ging ook niet altijd goed.

Zoek voor een modernere uitvoering is op "tweeschalig verwarmt opppervlak" bij viesmann. Minder uitzetting en condensatieproblemen.

Vergeet ook niet dat de gelaagdheid een heikel punt wordt, even als het verwarmend oppervlak van de pijpen evengoed een verliespost kan worden.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door account verwijderd » 23 nov 2010, 22:29

@Kockie,

Je zou zoiets in elkaar kunnen fabriceren. Je hebt deze tekening denk ik al gezien.
Je kunt hem ook voor jouw toepassing gebruiken want bij jou hoef je geen stoom te maken toch?
Extra nog een plaatje bijgevoegd, hier zit nog niet alles in getekend maar is voor het idee.

De gelaagdheid is bij een grote vlampijp buffer zeker een groot probleem. Dit gaat slecht werken.
Daarom moet je die vlampijp ketel klein maken en voorschakelen op de grote buffer. Werkt ook
nog is materiaalbesparend.

Het inrollen van buizen werdt vroeger vaak gedaan omdat er toen nog geen goede lastechnieken voor waren.
Tegenwoordig zijn er voor rvs wisselaars speciale lasmachine's. Het merk Polisoude heeft een tig apparaat
met een roterende kop die in één beweging de buis afvloeit met het kopschot.

In Kockie's geval zou ik de buizen ca 8mm door het kopschot laten steken zodat je een binnenhoeklas kan maken op je kopschot. Je moet niet de buis gelijk houden met het kopschot, de kans op een slechte las
is dan 5x groter.
Gewoon mig lassen is goed (dat is met zo'n draad die automatisch uit je torch komt)
0.8 of 1mm SG2 draad gebruiken en je last hem zo in elkaar. Kan zelfs met een 220 volt kar.

Tig lassen is nog beter. Bij deze methode kun je de buis ca 1mm door laten steken en dan afvloeien
met het kopschot.

Ik zou gewoon aan die vlampijp ketel beginnen en je ziet wel waar het schip strand.
Wel een bypass maken he.
Bijlagen
kockie.JPG
stoom wisselaar wkk.JPG
Verwijderd

penneke
Berichten: 36
Lid geworden op: 15 nov 2010, 13:15

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door penneke » 24 nov 2010, 22:19

Hoi Kockie,

Misschien is deze opmerking niet actueel omdat je persé het vlampijpprincipe toe wilt passen. Als alternatief zou je ook een wisselaar van buizen in een 'bell' kunnen plaatsen. Kuznetsov geeft op zijn website hierover wat uitleg: http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=109

En foto's (onderaan): http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=197

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door kockie » 24 nov 2010, 22:38

Nou moet ik inmiddels zeggen dat ik mijn idee iets heb bijgesteld. Een van de hoofdredenen is de "werking" van het metaal. Misschien is een externe wisselaar toch handiger. Ik heb nog 2 oude cv ketels waarvan ik de warmtewisselaars zou kunnen gebruiken...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rookgaswisselaar in buffer

Bericht door account verwijderd » 24 nov 2010, 23:14

@Kockie,

Toevallig heb ik gister avond een valliant rookgaswisselaar in de rookgas stroom van de stookruimte neer gezet.
Vandaag heb ik gekeken of ie nog dicht was door erop te blazen. Hij was zo lek als een mantje.
Dit is dan wel zonder water erin gedaan.

Wellicht heb ik nog iets voor je liggen wat je thuis kunt installeren.
Deze werkt op goed en is met bypass. Trekt niet krom en is robuust.
Je mag hem zo komen halen, Meerkerk, Zuid Holland. Hij heeft 150mm rookgas aansluitingen.

Aan de achterzijde zitten de 2 cv aansluitingen 3/4" binnendraad.
Er zit een hendel aan de buitenzijde voor het in- & uitschakelen van de bypass klep.
Voor de lamellen zit een wegneembare plaat tussen de wisselaar en het bypass kanaal
zodat de rookgassen intern niet de weg van de minste weerstand kunnen gaan.

Het nadeel van deze wisselaar is dat lamellen lastiger te reinigen dan ronde buizen met schraapveren.
De tussenruimte van de lammellen is 10mm, dus je kan er nog goed tussen met een schoonmaak stokje.
Maar ja daarintegen is de opbrengst direct boven de vuurhaard 8,38 KW.
De totale materiaal/staal oppervlakte in de wisselaar rookgaszijdig is 4,03m2
Gewicht ca 60 kg.

Gr. Michel.
Bijlagen
rookgas platenwisselaar product 009.jpg
rookgas platenwisselaar product 008.jpg
rookgas platenwisselaar product 005.jpg
rookgas platenwisselaar product 004.jpg
rookgas platenwisselaar product 003.jpg
rookgas platenwisselaar product 002.jpg
Verwijderd

Plaats reactie