Forse Creosoot vorming

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gybe
Berichten: 4
Lid geworden op: 02 nov 2010, 18:24

Forse Creosoot vorming

Bericht door Gybe » 02 nov 2010, 19:19

Hallo,

even kort voorstellen:
Mijn naam is Roger en sinds 3 jaar stook ik een houtkachel. Dit voor de sfeer en natuurlijk ook voor een betere energie rekening.
Samen met mijn buurman zagen we ook ons eigen hout. Hiervoor krijgen we een reeks gemarkeerde bomen toegewezen die we zelf omzagen, kloven etc.

Omdat onze vorige kachel (merkloos) wat lastig te stoken was hebben we sinds een tweetal maanden een Jacobus in gebruik (9kw) prima kachel in het gebruik:
- makkelijk aan te maken
- erg zuinig in het hout verbruik

echter....
was de kachel na een drietal weken lastig wat lastig aan te krijgen. Nadat ik de vlamplaat verwijderd had zag ik dat de bocht (achter inlaat) voor een groot gedeelte vol zat met droge zwarte brokken (creosoot). Als het goed zijn er twee foto's toegevoegd hiervan.
Inmiddels is de pijp dus weer schoon en brand de kachel weer goed. Echter maak ik me nog wel zorgen om het druppend geluid dat ik in de pijp hoor :-(

Hopelijk kunnen jullie mij verder helpen?
-> ik brand eiken (en wat berken) dat zo'n 2 jaar gedroogd heeft. Ik weet dat dit niet veel is voor Eiken maar kan dit al de grote hoeveelheid creosoot verklaren?
-> zijn er andere zaken die dit kunnen veroorzaken?
-> ik heb een doorvoerset voor externe beluchting in bestelling, kan dit het probleem oplossen dan wel verergeren?
-> is er een manier om deze creosoot op te vangen? (opvangbak of zo)

alvast bedankt voor het meedenken,

Roger

DSCF0309.JPG
creosoot vorming in bocht die naar buiten gaat
DSCF0310.JPG
Losgestoken creosoot

Albert van WdJ
Berichten: 1376
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Albert van WdJ » 02 nov 2010, 20:04

Beste Roger,

Welkom op het forum.

Voor de beantwoording op jouw vragen is meer info nodig.

Hoe groot is de diameter van je rookgasafvoer (schoorsteen zelf)
Waaruit bestaat je schoorsteen. (materiaal en hoogte)
Is de schoorsteen geveegd voordat je de nieuwe kachel aansloot.

Hoe groot is de ruimte waarin je de kachel hebt opgesteld (aan kuubs inhoud)

Hoe is je stookproces, beschrijf hoe je aansteekt, en dan verder stookt.

En last but not least: Een opvangbakje voor de creosoot moet je niet willen hebben. Dat is een "end of pipe-oplossing". We moeten de oorzaak achterhalen van dit probleem.

Albert
Change, before you have to.

Erikvr
Berichten: 634
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Erikvr » 02 nov 2010, 20:18

Hallo Roger,
De meest logische verklaring is toch het hout wat niet droog genoeg is. Het druppende geluid in de pijp bevestigt het vermoeden van condens als gevolg van te veel vocht in het hout.
Wat komt er uit de schoorsteen als je stookt? grijze of zwarte rook?
Ik heb ook eiken van 2 jaar oud, en dit brandt nog niet helemaal lekker, 3 jaar drogen is beter. 2 jaar gedroogd berken moet geen probleem geven.

Ikzelf had een tijd geleden ook gedrup in de pijp, dit kwam omdat de aansluiting op de kachel niet goed was. Door de valse lucht koelde het rookgas te snel af en condenseerde dit.
Een doorvoerset voor externe beluchting zal niet veel uitmaken, tenzij je alle ramen dichthebt.
Ik ben ook benieuwd naar de te verwarmen oppervlakte, want 9 KW is redelijk veel voor de gemiddelde woonkamer. Een te grote kachel nodigt uit tot knijpen van de luchttoevoer en een onvolledige verbranding

Ik zie ook dat er nog een hoop zwarte asbrokken in je kachel liggen en een bruine ruit, ook een indicatie van te nat hout/slechte verbranding.
groet,
Erik

Gebruikersavatar
Speksteenkachel
Berichten: 73
Lid geworden op: 12 feb 2008, 23:05

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Speksteenkachel » 02 nov 2010, 20:48

Oorzaak kan ook liggen in:

- te weinig verbrandingslucht voorhanden (kachel zo min mogelijk gaan smoren)
- te grote/dikke of ronde stukken hout, beter een keer te vaak kloven dan te weinig.
- te veel vocht in het hout
- matige trek van de schoorsteen

Veel aanslag op de ruit geeft al aan dat de verbranding niet optimaal is.
Hoe ziet de kleur van de vlammen er uit?
Bij het aanmaken van de kachel kun je de deur ook nog even op een kier laten, als hij eenmaal goed brand kan de deur dicht.
Altech Eclips

Gybe
Berichten: 4
Lid geworden op: 02 nov 2010, 18:24

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Gybe » 02 nov 2010, 21:17

@Albert,

ik zal mijn opstelling wat verder specificeren:

... de kachel staat in de woonkamer die zo'n 80 m3 telt. Vanuit de kachel zit er een pijp tot aan het plafond. Dit is een pijp van 150mm en zo'n 2 meter lang.
vanaf het plafond loopt er een pijp via de eerste verdieping naar de zolder en via de zolder door het dak heen. Ik weet niet zeker van welk materiaal deze is maar ik vermoed dat dit een stenen pijp is (?) De totale lengte van deze pijp bedraagt dus zo'n 5 meter en de diameter van deze pijp is meer dan 150 mm, ik schat zo'n 200 mm echter heb ik dit niet exact op kunnen meten
... terug naar de woonkamer, hier hadden we een probleem. De vorige eigenaar had namelijk een ijzeren ring in het gat van het plafond gemaakt van exact 150mm. Hier zat dus geen kraag of zo die uitsteekt ...
Om toch de kachel goed aan te kunnen sluiten hebben we hierin zelf een kraag gemonteerd door een stuk pijp met hamer/tang passend te maken. Klinkt misschien wat onhandig echter is het resultaat niet slecht :-)
Deze kraag hebben we in het gat van binnen uit naar buiten geslagen met een hamer zodat deze in het bestaande gat zit. Daarnaast heb ik hittebestendige kit gebruikt om het af te dichten. Op deze zelf gemaakt 'nisbus' is dus de eerder genoemde pijp naar de kachel aangesloten. Bij de kachel hebben we de achteraansluiting in gebruik ipv de bovenaansluiting

De schoorsteen is geveegd voordat de kachel aangesloten werd. Dient ook gezegd te worden dat we bij de vorige kachel ook veel aanslag hadden. Dit was echter minder zichtbaar omdat bij deze kachel de pijp boven in de kachel terecht kwam. Bij deze kachel hoorde we ook regelmatig 'brokken' door de pijp naar beneden vallen, deze kwamen dan uit eindelijk echter weer in de kachel terecht.

Hoe ik de kachel stook?
- kachel stand maximaal open (Jacobus heeft maar 1 bedieningshendel)
- aanmaakblokje aansteken en aanmaakhout erbij (eventueel al 1 blok hout erbij), deurtje op een kier open
- als het aanmaakhout goed aan is leg ik een tweetal blokken eikenhout erover
- deurtje gaat dicht
- zodra het eikenhout ook goed aan is zet ik de kachel op z'n stookstand. Dit is bij deze kachel een 'klik' stand waarin deze maximaal stookt (en poepie heet wordt...)

bedankt
Roger

Gybe
Berichten: 4
Lid geworden op: 02 nov 2010, 18:24

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Gybe » 02 nov 2010, 21:34

allen bedankt voor de reacties.
Extra knijpen van de kachel doe ik niet, alleen soms indien ik hem opzettelijk uit wil maken. Dit zou ook de eventueel bruine kolen kunnen verklaren op de foto.
De tip van de extra luchttoevoer is een goede tip, ik zal morgen eens met de deuren/raam open stoken. Ook zal ik nog eens op zoek gaan naar 'valse' luchttoevoer.

Wel moet gezegd worden dit het druppen alleen optreedt indien de kachel volledig aan is en ik hem net op de stookstand heb staan. Op dit moment heeft de lucht door de pijp waarschijnlijk ook de hoogste temperatuur. De vlammen zijn dan oranje en bewegen langzaam op en neer, dit geeft volgens mij aan dat de temperatuur goed is.

Indien de kachel minder hard brand of na smeult is dit geluid niet te horen en lijkt er dus veel minder creosoot vorming te zijn.

Het klopt dat ik nu meer ronde stukken aan het stoken ben. Dit zijn nu stukken van max 10 cm doorsnee die wat lastig te kloven waren. Ik zal eens opletten of dit minder is met gekloofd hout (of berke hout)
groet,

Roger

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door gerard » 03 nov 2010, 01:58

Hallo Gybe,

Allereerst de kachel: De Jacobus en Janus vind ik mooie houtkachels, en op vol vermogen moeten ze ook nog behoorlijk schoon kunnen verbranden. Helaas kopen de meeste mensen type 9, In mijn ogen te groot voor de meeste situaties. Type 6 kan een kamer van 60-120m3 al flink heet krijgen. Maar gemakshalve wordt meestal de 9 (100-160m3) geadviseerd, de 6 zou het sfeerkacheltje moeten zijn....Verkeerd advies volgens mij.

Het hout: Ik denk in dezelfde richting als Erikvr: het hout niet goed droog, waarschijnlijk het eikenhout. Ik weet niet hoe je je hout hebt opgeslagen. Maar in Nederland eikenhout binnen twee jaar goed luchtdroog krijgen(=minder dan 20% vocht), zal alleen lukken als je het goed opslaat, en dan nog... Dat betekent gekloofd, afgedekt, en gestapeld zodat de wind er goed doorheen kan. Heb je je hout opgestapeld tegen een muur, dan lukt je dat niet in twee jaar. Ik adviseer je dan ook om een vochtmetertje aan te schaffen, is niet erg duur en je weet in ieder geval wat er in de kachel gaat. Overigens moet je vlak voor het meten, het hout opnieuw een keer kloven en op het verse vlak meten, want meten aan de buitenkant zegt niet veel over het werkelijke vochtgehalte. Heb je niet snel beschikking over een vochtmeter, ga dan even bij een meubelmaker of parket"boer" langs met een paar stukken (net gekloofd) hout en vraag of ze hun metertje er even in willen prikken.

Rookkanaal: Hoe veeg je? Vanaf de schoorsteen naar beneden, of vanaf beneden? Als je namelijk vanaf de schoorsteen veegt, dan weet je of de diameter daar hetzelfde is. Vaak werd er buitendaks een asbestpijp of een schoorsteenpot gebruikt, dit betekende meestal een behoorlijke vernauwing van het kanaal> extra wervelingen>afzetten van aanslag>"dichtgroeien" van het kanaal op die plek.

Gelijk maar even twee veel verkeerd gebruikte benamingen rechtzetten:
Het Rookkanaal: bevindt zich tussen de aansluiting van de kachel en de uitmonding buitendaks
De Schoorsteen: het (vroeger altijd gemetselde) buitendakse gedeelte

De beschrijving van het rookkanaal doet mij eerlijk gezegd een beetje huiveren. De doorvoer die jij beschrijft zou ik nooit willen hebben, en je verzekering wil dit al helemaal niet...!
Zoals ik het begrijp heb je een enkelwandige pijp. Dat kan tot aan de plafond-doorvoer, die moet al dubbelwandig zijn. Maar daar zit deze pijp al klem, begrijp ik. Dit betekent dat daar een extra afkoeling zal optreden, zeker bij een nog niet warme pijp> afkoeling = afzetting =vernauwing = extra afzetting.
Maar de rest van je rookkanaal zal waarschijnlijk ook niet geïsoleerd zijn, en zou daarbij ook nog eens te ruim kunnen zijn. Volgt het rookkanaal hierbij dan ook nog een buitenmuur, dan kan het wel een heel koud kanaal zijn, met alle gevolgen van dien.

In mijn ogen heb je te maken met een gevaarlijke situatie:
Een kachel die in ieder geval de potentie heeft om hoge temperaturen te halen, terwijl er binnen drie weken al een behoorlijke hoeveelheid uiterst brandbaar materiaal zich in de pijp heeft opgehoopt. Als aan deze situatie niets verandert, kun je erop wachten dat er schoorsteenbrand uitbreekt. In het beste geval heb je weer een letterlijk brandschoon kanaal, maar het is beslist niet denkbeeldig dat er gewoon brand uitbreekt, en zoals jij je pijp beschrijft kan de verzekering dan nog wel eens heel lullig gaan doen.....

Helaas dus geen opbeurende ideeën van mijn kant....
groet,
Gerard

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door gdelea » 03 nov 2010, 07:27

het rendement van die kachel is redelijk hoog, is je kachel niet aan de grote kant. het druppen is waarschijnlijk een vorm van condensatie[ te lage afvoergastemperatuur [voor jouw kanaal , schoorsteen]of er is iets ander wat veel weerstand opbouwd bv dichtslippen van bv gaas

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Dutch John » 03 nov 2010, 08:48

Gybe schreef: Extra knijpen van de kachel doe ik niet, alleen soms indien ik hem opzettelijk uit wil maken.
Roger,

Knijpen mag nooit, altijd helemaal uit laten branden. Heb je per ongeluk teveel hout bijgevuld, dat is dan jammer, zet maar een raam open. Je kunt beter een klein kacheltje hebben dat staat te joelen om het hok warm te krijgen dan een te grote die je moet smoren (fout, fout, fout) of uit moet laten en na een uur weer moet opstoken (beter, maar verre van optimaal). Een kachel is het vuilst in de opstookfase en tijdens smoren. Bij beide is de verbrandingstemperatuur te laag en kan pyrolysegas niet optimaal verbranden. Het vormt lange moleculen, die we teer noemen. Teer mengt zich met roet en vormt zo de brokken die je vindt. Roet is pyrolysegas dat iets beter verbrandt is of het is teer waar de lichte fracties uitgedampt zijn.

In moderne, goed geïsoleerde huizen staan te vaak te grote kachels, terwijl een cv op de achtergrond voor bijverwarming zorgt. Vroeger was dat anders, toen moest een kachel al het werk doen, liefst ook nog voor belendende vertrekken. Er werd dus langer en heter gestookt.
De vlammen zijn dan oranje en bewegen langzaam op en neer, dit geeft volgens mij aan dat de temperatuur goed is.
Oranje is fout. Langzaam ook. Pyrolysegas met te weinig verbrandingslucht. Pyrolysegas kun je niet voorkomen; het komt vrij als eerste ontgassing van het hout. Pyrolysegas kan redelijk schoon verbranden boven 800 graden. Dus: met klein hout beginnen en bijvullen als er nog een royaal gloeibed aanwezig is. Je hebt te weinig lucht; huis te dicht?
Teveel vocht in het hout hindert de verbranding van pyrolysegas. Vocht hindert de chemische reacties, omdat het zuurstof tegenhoudt en omdat het de reactietemperaturen dempt.

Denk aan de drie T's voor een optimale verbranding: Temperatuur, Turbulentie en Tijd. Tijd kun je weinig aan doen, heeft de kachelconstucteur voor je gedaan, voor zover mogelijk. Temperatuur: verbrandingszone moet zo heet mogelijk zijn... en blijven! Turbulentie: voldoende luchttoevoer. Het laatste werkt averechts op het rendement, maar bij een gewone kachel is het altijd een compromis tussen een schone verbranding en een goed rendement. Je kunt ook teveel lucht toevoeren. Ook niet goed, want dat koelt de verbranding weer af.
Dit zijn nu stukken van max 10 cm doorsnee die wat lastig te kloven waren.
D'n Duitser zegt altijd: kloven op maximaal 7-8 cm. Zeker bij eiken.

Goed stoken is zo makkelijk nog niet...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Erikvr
Berichten: 634
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Erikvr » 03 nov 2010, 10:25

Gybe schreef: Wel moet gezegd worden dit het druppen alleen optreedt indien de kachel volledig aan is en ik hem net op de stookstand heb staan.
Dit is te verklaren doordat de schoorsteen op dat moment nog niet goed op temperatuur is en de trek te zwak is. Beter is het dan om nog even met primaire (van onder) luchttoevoer te stoken alvorens je hem op de stookstand (secundaire luchttoevoer) zet. Check voor de zekerheid toch maar even alle aansluitingen van het rookkannaal, je kunt kieren dichtmaken met kachelkoord. Valse luchttoevoer in de kachelpijp draagt zeker bij tot condensvorming, zelfs bij droog hout.
groet,
Erik

Erikvr
Berichten: 634
Lid geworden op: 02 mar 2009, 13:41

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Erikvr » 03 nov 2010, 14:16

Dutch John schreef:Turbulentie: voldoende luchttoevoer. Het laatste werkt averechts op het rendement, maar bij een gewone kachel is het altijd een compromis tussen een schone verbranding en een goed rendement. Je kunt ook teveel lucht toevoeren. Ook niet goed, want dat koelt de verbranding weer af.
Hoe werkt voldoende luchttoevoer averechts op het rendement?
In moderne kachels zie je vaak secundaire en tertiaire luchttoevoer om maar zo veel mogelijk energie uit de rookgassen te halen. De juiste plaatsing van de luchttoevoer (en daarbij het creëren van turbulentie in de verbrandingskamer) zou juist moeten bijdragen tot een hoger rendement, met inachtname van de juiste trek.
groet,
Erik

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door gdelea » 03 nov 2010, 17:03

nog een nadeel bij eikehout is dat de ontbrandings temperatuur gemiddeld ongeveer 100 graden heter moet wezen als de meeste andere houtsoorten.dus niet opstoken met eikehout. dus eerst je kanaal en kachel goed op temperatuur stoken met kleine houtjes , dik hout vermijden, rond hout vermijden,vaker bijvullen.alleen met aanzetten lucht van onder .bij een goed vuurbed, zoveel mogelijk lucht van boven af voor een heter vuur[ middenstand]. ook bekijken hoe heet de rest van je kanaal wordt[ misschien te veel afkoeling onderweg] ook een te groot kanaal kan nadelig wezen,want je moet wel een min temperatuur overhouden anders krijg je condensatie. om te proberen kun je ook als ie drupt zien wat er gebeurt als je dan even stookt met de deur open, dan krijg je meer doorstroming en minder afkoeling bovenin.als hout twee jaar heeft gelegen maar niet goed doorwaaid dan heb je kans dat dat niet droog genoeg is, vooral met eiken , het vocht moet ook afgevoerd worden via het kanaal, het kan dus ook een combinatie wezen van verschillende dingen.anders even een paar fotos.

Michel Janssen
Berichten: 3
Lid geworden op: 03 nov 2010, 16:52

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Michel Janssen » 03 nov 2010, 18:41

Voor een ruimte van 80 m3 heb in het geval van een niet geïsoleerd huis genoeg aan een kachel van 8 KW, in een goed geïsoleerd huis is 5,5 KW genoeg. Je zult dus of te gemoord branden, waardoor er onvolledige verbranding optreedt en dus cresootvorming; of je stookt op vol vermogen met de ramen en deuren open. Allebei niet aan te bevelen....
Michel -knip-reclame maken doe je maar op je eigen site -knip-

gdelea
Berichten: 201
Lid geworden op: 09 dec 2009, 18:00
Locatie: wommels

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door gdelea » 03 nov 2010, 19:28

als het goed geisoleerd is heb je om het op 21 graden te houden ongeveer 50 wm3 nodig, maar dan duurt het wel lang om de boel op temperatuur te krijgen,ook is het zo dat met max lucht het zelfs zo kan zijn dat je de kachel koelt,dus v,ol op open is flauwekul,[ misschien niet bij tegelkachels]

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Forse Creosoot vorming

Bericht door Dutch John » 03 nov 2010, 20:52

Erikvr,

Voldoende luchttoevoer is natuurlijk goed. Alleen kun je slecht aan de turbulentie zien of het voldoende of teveel lucht is.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie