Veroorzaakt een tegelkachel/finoven convectie ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Veroorzaakt een tegelkachel/finoven convectie ?

Bericht door Dirk Bauwens » 07 feb 2006, 12:03

Bij de 12 Ambachten lijkt men er blijkbaar van overtuigd dat tegelkachels alleen maar straling en geen convectie zouden veroorzaken.

http://www.de12ambachten.nl/cgi-bin/de1 ... ?read=3124

Een verwaarloosbare kleine hoeveelheid convectie zou hooguit veroorzaakt worden "door enkele meubels en dergelijke".

Dat is wetenschappelijk gezien, echte onzin. Waar zij dit dus vandaan halen, is me een raadsel. Het staat vast dat een tegelkachel, ook rechtstreeks (dus via de kachelwand) veel convectiewarmte veroorzaakt. We spreken over 40 ? 50 percent van de directe warmteproductie van de kachel! Ook een natuurkundig wetenschapper, Henk Dorrestijn schrijft in die aard op de website van de 12 Ambachten. Hij gebruikt in een artikel het voorbeeld van een tegelkachel met een vermogen van 3000 Watt die 60 percent straling afgeeft en 40 percent convectie. 40 percent is zeker niet verwaarloosbaar klein.

Verder wordt een groot gedeelte van de resterende 60 percent (stralings)warmte, na absorbtie ook omgezet in opgewarmde kamerlucht! Het kan immers niet dat wanden bijvoorbeeld 22 graden warm zijn en de kamerlucht bijvoorbeeld 19 graden zou blijven. De kamerlucht kan niet anders dan ook warmte opnemen.

Dirk Bauwens
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 06 feb 2007, 20:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 07 feb 2006, 15:22

hoi,

Door goed nadenken lijkt dit mij dit ook waarheid want warme lucht stijgt en neemt zo koude lucht mee omhoog die op zijn beurt weer warm wordt en ga zo maar door.Kijk ook maar eens na de stof verplaatsing in je huis.Zelfs als je niet in deze ruimte bent geweest. Na het stoken van je tegelkachel.Wel prettig dat het vele malen minder is dan stoken met je c..v.

Dus dirk zijn uitleg lijkt mij meer dan duidelijk.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 07 feb 2006, 20:46

Hallo Mark,

Alleen de snelheid van luchtcirculatie (convectie) wordt minder bij dalende temperatuursverschillen.

Genoeg kleine finovens worden behoorlijk heet gestookt. Ik denk dat een wandtemperatuur van 80 graden geen uitzondering is. Dan is de snelheid van convectiestromingen ook niet minder als die bij cv-radiatoren.

Gewone houtkachels worden echt heet aan de buitenkant, veroorzaken daardoor een groter percentage straling en relatief minder maar snellere convectiestromen, die in staat zijn om niet alleen veel warmte, maar ook veel stof te transporteren.

Dirk Bauwens

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 07 feb 2006, 21:33

Hoi Dirk,

Duidelijke uitleg.Mijn reactie was gebaseerd op het feit dat laatst onze tegelkachel een nieuwe warmtewisselaar kreeg en daar door de c.v. ketel twee dagen het werk moest over nemen.Eerst valt dan de niet prettige warmte op maar terug komend op jou verhaal veel meer stof dan we gewend waren en dat kwam niet door de werkzaam heden later op die dag.

Dirk zou dit ook door meer plaat(?) radiatoren komen?

Wel zijn wij denk ik blij dat de nieuwe w.w. niet van koper is.De nieuwe brengt het buffervat al naar 85 graden en deze heeft een inhoud van 450 liter.Misschien hadde koperen hem wel over het kookpunt heen gebracht.Of denk jij hieranders over?Ik hoor het graag.

mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 07 feb 2006, 22:46

Radiatoren met meerdere platen geven, doordat de platen elkaar bestralen, misschien 90 percent of meer van hun warmte af als convectiewarmte.

Een kamerthermostaat reageert bovendien eigenlijk alleen op de luchttemperatuur. Daardoor leveren die radiatoren veel warme lucht wanneer "warmte" (eigenlijk warme lucht) gevraagd wordt door de thermostaat. Dit verwarmingssysteem is dan eigenlijk haast een puur warmelucht-systeem (vandaar waarschijnlijk dat meer stof) dat geen rekening houdt met de achtergrondtemperatuur van een woning. Programmeerbare thermostaten versterken dit effect nog meer. Men stelt bepaalde tijden in zonder nog te beseffen dat een woning door de eigen massa uren nodig heeft om een beetje te akklimatiseren.

Met een finoven erbij verandert dat hele plaatje. Een finoven straalt voortdurend, ook als de thermostaat afschakelt. Daardoor absorbeert de hele woning veel passieve "achtergrondwarmte". Het cv-systeem moet dan alleen nog een relatief klein verschil invullen. Door een hogere achtergrondtemperatuur voldoet een lagere luchttemperatuur. De thermostaat kan daardoor lager.

Het menselijk lichaam verliest vooral warmte door straling en is daarom onbewust zeer gevoelig voor die achtergrondtemperatuur en schommelingen daarin. Een goede achtergrondtemperatuur draagt dus veel bij aan het ervaren van comfort. Een ruimte met te koele oppervlaktetemperaturen, die snel even volgeblazen wordt met warme lucht, wordt door niet veel mensen als comfortabel ervaren.

Dirk Bauwens

Bert
Berichten: 133
Lid geworden op: 06 feb 2006, 21:43

Bericht door Bert » 09 feb 2006, 00:26

Hoi Mark,

Met veel interesse je bericht gelezen!

Omdat ik zelf ook bezig ben met een Finoven ontwerp met WW, zou ik graag begrijpen waar je het over hebt. Dus een paar vragen :

1. Wat voor Finoven heb je?
2. Op welke plaats in de kachel bevindt zich de WW?
3. Wat is de oppervakte van je WW, of de lengte/diameter?
4. Wat is dan wel het materiaal van de WW, RVS of ??
5. Hoe raakt de warmte van de ww in het buffervat? (thermosiphon, pomp?)
6. Wat doe je met die 450L water op 85?? Je schrijft dat de CV extra werk moest leveren, omdat de WW warmte "steelt" van de kachel. Gaat de warmte uit het buffervat dan uitsluitend naar sanitair warm water en niet naar het CV circuit van dezelfde woning?

Hartelijk dank!

Bert Vercauteren

Bert
Berichten: 133
Lid geworden op: 06 feb 2006, 21:43

Veroorzaakt een tegelkachel/finoven convectie?

Bericht door Bert » 09 feb 2006, 02:13

Terug naar de vraagstelling van Dirk:

Veroorzaakt een tegelkachel/finoven convectie?
Wat een schitterende vraag!
Zelfs met mijn beperkt techneutisch brein is het niet moeilijk om in te zien dat een warmtelichaam op 70/80?C een flink deel van zijn warmte-energie overdraagt aan de lucht. De lucht die de warmtebron omgeeft, vraagt zich niet af of het een tegelkachel of een radiator is.
Een finoven met een wandtemperatuur van zeg 80?, gedraagt zich exact als een radiator/convector op die temperatuur, alle misleidende DTA tekeningen ten spijt. Daar komt nog bij dat de radiator niet het, inmiddels beruchte, openstaande bovenraampje nodig heeft. Dirk is nog voorzichtig als hij het heeft over een straling/convectie verhouding van 60/40. Met een kleine, dus hete, finoven zoals die van DTA, zal de verhouding eerder 40/60 zijn. Waar denken we dat de aldus opgewarmde lucht het liefst naar toe gaat? Inderdaad, naar de grootste delta T, het bovenraampje! Resultaat? Slechts 14? in de kamer en nog minder aan de vloer, maar ja je kan nog altijd dichter bij de kachel kruipen en een extra paar sokken aantrekken!

In een lage-energie-woning, een winddichte en behoorlijk luchtdichte woning, met echte thermische isolatie ( stro, vlas, hennep,schapewol, glaswol, steenwol, enz, dus niet de "reflectie+stilstaande-lucht-leugens-?-la-tonzon") vervaagt heel deze discussie, omdat alle materialen binnen de geisoleerde schil min of meer dezelfde temperatuur aannemen en uitstralen. Dan wordt het simpel om de zaak op temperatuur te houden, met een echte finoven of een andere vorm van lage temperatuur-verwarming.

In de jaren tachtig zei grootmeester Heiki Hyytiainen iets in deze trand:
"Jullie verwachten van de finoven dat het een krachtige zon in huis is, maar zolang jullie je huizen niet beter isoleren, zal deze zachte zon jullie teleurstellen"

Bert

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 09 feb 2006, 15:05

Hoi Bert,

Wat antwoorden op je vragen.

1. Ik heb een tigchelkachel 4d van tigchelaar tegelkaches http://www.tigchelkachels.nl/
2. De w.w. bevind zich in een ruimte boven de verbrandingskamer. Zoals te zien op http://www.tigchelkachels.nl/?pag_id=1390&site_id=31 model drie.
3 De w.w. bestaat uit een flink aantal kleine r.v.s buisjes zodat ze nog beter dewarmte op nemen.Het water kookt en stijgt na boven.
4.Al het materiaal bestaat uit r.v.s.
5.Warm stijgt uit zich zelf.Ik had hier ook mijn bedenkingen over maar de firma tigchelaar had weer gelijk.
6.Met de nieuwe c.v. met de stooklijn op 40 graden gaan we nog meer redement halen uit het buffervat van 450 liter.Door dit vat lopen drie w.w. een voor de c.v. en een voor tapwater en de laatste voor een zonnecollecter

Als je meer wilt weten hoor ik het wel Bert

groet mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 feb 2006, 01:47

mark schreef: Wel zijn, denk ik blij dat de nieuwe w.w. niet van koper is. De nieuwe brengt het buffervat al naar 85 graden en deze heeft een inhoud van 450 liter. Misschien hadden koperen hem wel over het kookpunt heen gebracht. Of denk jij hier anders over? Ik hoor het graag.
Mark,

Bij dunne materialen wordt de materiaalsoort weinig belangrijk voor de warmteoverdracht. De praktische warmteweerstand is dan bijna gelijk voor alle materialen.

Een rvs warmtewisselaar zal dan bijna net zoveel warmte uit de rookgassen halen dan een koperen.

Dirk

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 10 feb 2006, 09:34

Dirk,

Ik had van Fetze begrepen dat jij de w.w. liever in koper had gehad maar hiervoor moeilijk een lasbedrijf te vinden was.Omdat koper snel warmte verplaatsten dit ook doet met lassen dus dat je een lasapparaat nodig die veel energie kan leveren.Daardoor dacht ik dat w.w. van koper het buffervat sneller zou opwarmen en daar door heter zou worden.

mark

Bert
Berichten: 133
Lid geworden op: 06 feb 2006, 21:43

Bericht door Bert » 10 feb 2006, 11:14

Bedankt Mark voor je duidelijke antwoord over je warmtewisselaar!

Ik vermoed nu dat die er ongeveer zo uitziet:



Afbeelding

Deze afbeelding komt van de franse site "La maison en paille"

Mag ik vragen wat zo'n WW in roestvrijstaal kost?

Bij een gewone finoven zou een ww op die plaats eigenlijk een soort 'doodzonde' zijn, denk ik, omdat de ww warmte wegneemt uit de secundaire verbrandingstrap, daar waar juist zo hoog mogelijke temperaturen moeten behouden worden. Maar ja, een Tigchelkachel is een vernuftig ding en misschien is hier het complete verbrandingsproces op die plaats al achter de rug?

Nog ??n vraagje : kookt het water daadwerkelijk in de WW?
Nomaals bedankt Mark,

Vriendelijke groet,
Bert

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 10 feb 2006, 17:45

Hoi.

Dit is de tweede w.w. die erin zit.Ik was over de eerste al meer dan tevreden maar bij tigchelaar wouden ze nog meer redement eruit halen en hebben toen de nieuwe laten ontwikelen die inderdaad deze beschreven resultaten haalt met drie stoken op een dag.Die keer stoken was van te voren al verteld omdat de w.w. wel wat warmte zou absoberen.Dit was op mijn eigen verzoek omdat dan kamertemperatuur rond de 21 graden bleef en de ketel goed warm.Om in combinatie met de c.v.(ingestelde watertemp. 40) de andere kamers ook lekker warm te houden.

Nu de w.w. die op de foto staat zit als model tussen de eerste en de nieuwe in.De eerste had grootte diameter buizen waardoor het water alleen aan de rand warm werd.De nieuwe heeft kleine diameter buisje zodat het water in het gehele buisje warm wordt en echt kookt.Water schijnt zelf onderling slecht warmte door te geven.Daar door werd bij de eerste alleen het water aan de rand goed warm en bij het transport naar de ketel vermengde het wrme van de rand met het koude van binnen in de dikke diameter buis.Vandaar de kleinere buisjes met groot resultaat.

De prijs is mij niet bekend omdat hij kosteloos werd vervangen.Maar met een telefoontje naar tigchelkachels kom je er wel achter.Want misschien zitten er wel berekeningen aan vast en daar weet ikniets van.Ik denk Dirk wel.

mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 feb 2006, 18:09

mark schreef: Ik had van Fetze begrepen dat jij de w.w. liever in koper had gehad maar hiervoor moeilijk een lasbedrijf te vinden was.Omdat koper snel warmte verplaatsten dit ook doet met lassen dus dat je een lasapparaat nodig die veel energie kan leveren.Daardoor dacht ik dat w.w. van koper het buffervat sneller zou opwarmen en daar door heter zou worden.
Hallo Mark,

Ik moest wel even nadenken over de juiste toedracht. Ik heb namelijk al zoveel met Fetze besproken!

Waarschijnlijk was de hoofdreden voor die bepaalde voorkeur voor koper vooral dat het een gemakkelijker materiaal is voor de gewone zelfbouwer. Makkelijker te zagen, boren, hardsolderen enz. Met een modern TIG-lasapparaat is rvs en ook koper bovendien goed te lassen. Nu geeft Fetze al zijn rvs laswerk uit aan iemand anders en die levert zeer goed werk af.

Voor de gemiddelde zelfbouwer is koper het voorkeursmateriaal. Het is gemakkelijk te bewerken en te hardsolderen en heeft een hoge warmtegeleiding. Met koper kan bijna iedere doe-het-zelver, zonder al te veel moeite en speciaal gereedschap, warmtewisselaars maken.

Dirk

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 10 feb 2006, 20:37

Dirk,

Je motivatie is duidelijk en een eenvoudiger reden dan ik dacht.Ik was er van overtuigd dat koper solderingen de hoge warmte van een tegelkachel niet aankonden.Mits hardgesoldeerd kan dit wel aan zo blijft men leren.

mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 feb 2006, 22:46

Marc,

Zelfs zachtgesoldeerde verbindingen zouden het kunnen uithouden bij koperen warmtewisselaars die steeds gevuld blijven met water. De temperatuur van de hele warmtewisselaar is dan immers beperkt door het kookpunt van water.

De problemen beginnen echter wanneer, om ??n of andere onvoorziene reden, de warmtewisselaar droog komt te staan. Dan had men wel gewenst voor een gelaste warmtewisselaar!

Dirk

Plaats reactie