Vloerverwarming met PWM regeling via EIB/KNX bussyteem.

[prensel]

Hallo allemaal,

Ik heb begin dit jaar vloerverwarming op de benedenverdieping aangelegd welke met een open verdeler (dat is dus zonder additionele pomp voor de vloer) werkt op een ketel temperatuur van 35 graden.

De regeling van de kamertemperatuur heb ik volgens een EIB/KNX bussysteem waarbij iedere groep van de vloerverwarmingsverdeler via een stelmotor aangestuurd wordt. Per vertrek heb ik dan een thermostaat die via de PI regeling werkt. Het stuursignaal van de thermostaat is dan een PWM signaal naar de betreffende stelmotor(s).

Ik heb nu de cyclustijd van de PWM regeling op 15 minuten staan. Dat betekent dus dat als de thermostaat (via de PI regeling) heeft berekend dat er 30% warmte nodig is de stelmotor 30% van de 15 minuten = 5 minuten open gaat. De ketel gaat automatisch aan als er 1 van de stelmotors opengaat en weer uit als alle stelmotors dicht zijn. Dit is dus een hele comfortabele en zuinige zone-regeling.

Het enige waar ik nu mee zit is of de keuze van de PWM tijd van 15 minuten wel goed is. Ik ben dus erg benieuwd naar ervaringen van andere gebruikers die een soortgelijk systeem hebben (of overwegen) en een andere PWM waarde hebben en dan evt waarom.

Groet,

Paul

[ligth011]

Kun je vertellen welke actor en servomotor motor je heb.
Waar staat die pwm voor, en hoe wordt de cv ketel aan geschakeld?

[chathanky]

Pwm is een pulsbreedte signaal.
De actuator wordt gestuurd met een blokgolfsignaal, door verandering van de pulsbreedte neemt de stroom toe of af. In het voorbeeld 30% van de stroom. Als de actuator 10ma nodig heeft om 100% uit te sturen is de pulsbreedte 3 ma.
Als de actuator een thermisch element is heb je niets aan een aanstuurtijd. Die moet continu verwamd worden om de klep te openen.
Heb je een stelmotor of stappenmotor dan is de aanstuurtijd van belang. Als het dan bv 15 minuten duurt om van volledig dicht naar open te sturen is er 5 minuten voor nodig om de klep 33% te openen.

Als je een thermische actuator hebt wordt deze continu gestuurt door de pwm. De PI regelaar verzorgt de grote van de verstoring tussen setwaarde en de ruimtetemperatuur. de regelaar stuurt daar de pwb waarde aan die door de pi regelaar wordt bepaald.

Ik denk dan ook dat er spraken is van een vergissing. En als je een thermische actuator hebt dat je de regelaar verkeerd af stelt.

Welke actuatoren heb je toegepast?
Een open verdeler zonder pomp kan niet. Afgaande groepen op een verdeler hebben altijd een pomp nodig. Je hebt denk ik een verkeerde interpertatie van een open verdeler.

[ligth011]

vloer verwarming zonder pomp is wel degelijk mogelijk, ik heb zelf 14 groepen met 2 verdelers en zonder pomp, werkt gewoon op de pomp van de ketel.
Maar de term "open" klinkt een beetje raar.
Ik zelf heb ook domotica in huis.
Alleen mij werkt het zo er is vraag vanuit de thermostaten(via de bus) en dan lopen de servomotor open en een maak/breek contact schakelt de cv ketel aanof uit.

[prensel]

Volgens mij heet dat een open verdeler en zit bij mij zit hij rechtstreeks op de cv ketel cq warmtepomp. De cv pomp is de enige pomp in mijn systeem en de kunstofvloerverwarmingsverdeler heeft geen pomp, alleen 9 ventielen.

Ik gebruik een Gira verwarmingsactor, de Gira 645129 samen met Gira thermische stelmotoren. Deze kunnen alleen open of dicht en zijn ook als zodanig in de vw-actor gedefinieerd. De stelmotoren (naam motor klopt niet helemaal) kun je dus niet op 20% of 40% open zetten, daar zorgt de PWM regeling in de thermostaat voor. Dat is overigens een Gira Tastsensor 2 met thermostaat. Ik heb als PWM cylustijd 15 minuten ingesteld staan dus bij een 20% warmtevraag stuurt de thermostaat de ventielen 3 minuten open, dan 12 minuten dicht, dan weer 3 minuten open, dan weer 12 minuten dicht.
Werkt probleemloos overigens, enige waar ik mee zit is of de cyclustijd van 15 minuten nog nauwkeuriger bepaald kan worden.

De cv ketel gaat branden zodra hij een signaal krijgt van de vw-actor en die geeft dat alleen af als 1 of meerdere ventielen open zijn, dat is een standaard optie in de vw-actor.

Ik ben overigens zeer tevreden over het systeem, enige probleem is echt de ontwetendheid en onbekendheid van dergelijke systemen, zeker in Nederland zodat je alles zelf uit moet zoeken. Wat dat betreft vind je dit soort toepassingen in Duitsland en Belgie vaker terug maar bij een gemiddelde cv-installateur in Nederland hoef je met dit soort dingen niet aan te komen heb ik gemerkt.

Gr,

Paul

[ligth011]

wat is het voordeel van die cyclus, aan en uit, hierdoor gaat de cv ketel toch veel te vaak aan en uit.
Ik zelf heb het van ABB en idd het werkt prima.
Ga alleen nachtverlaging toepassen want dat schijnt nogal een besparing op te leveren.

[chathanky]

vloer verwarming zonder pomp is wel degelijk mogelijk, ik heb zelf 14 groepen met 2 verdelers en zonder pomp, werkt gewoon op de pomp van de ketel.
Maar de term "open" klinkt een beetje raar.
Ik zelf heb ook domotica in huis.
Alleen mij werkt het zo er is vraag vanuit de thermostaten(via de bus) en dan lopen de servomotor open en een maak/breek contact schakelt de cv ketel aanof uit.

De open verdeler had ik het over, als je die hebt dan werkt het niet. Een open verdeler heeft altijd een primaire en secondaire pomp(en) nodig.

[ligth011]

ik snap het niet?
Ik heb een ketel hangen met pomp, 2 verdelers zonder pompen toch werkt bij de vloerverwrming in het hele huis.
Dus ook op de 1e verdieping en in de garage die ook hoger ligt als de cv ketel.

[prensel]

Volgens mij heet het dan een gesloten verdeler als je geen extra pomp hebt zoals wij dat hebben.

Wat het voordeel is van die PWM regeling ?
Geen overshoot op temperatuur bijvoorbeeld.

Als je alleen een 2-punts regeling hebt en je hebt bijv op 19 graden ingesteld dan stopt je cv ketel wel op 19 graden maar je vloer straalt nog vrolijk even door zodat het zomaar 21 graden kan worden. Eea ligt natuurlijk aan je opbouw vloerverwarming, dikte zandcementpakket etc.
Zoals het nu bij mij is ingesteld 'kruipt' het systeem naar de ingestelde kamertemperatuur en blijft daar ook, opwarmen duurt wat langer maar gaat wel veel geleidelijker.

Ik heb standaard mijn systeem op standby staan op bijv 18 graden. Zodra het systeem beweging in het huis detecteerd wordt gedurende een half uur naar comfort overgeschakeld naar bijv 19,5 graden. Zolang er maar binnen ieder half uur beweging blijft blijft het systeem op comfort staan. Als je slaapt of uit huis bent gaat het systeem automatisch terug naar standby. Ik kan evt ook snachts nog naar economy schakelen met nog een lagere temp en dan sochtends vbijv weer naar standby (of naar comfort bij beweging).

[ligth011]

kun je wat foto's shot maken van de instellingen in ets van zowel de actor aals de thermostaat.
Dan heb je in het hele huis ook bewegingsmelders, dat heb ik niet.
Zou eventueel wel kunnen via het alarm en dan met binaire ingang.
Volgens mij is er hier een draadje over nacht verlaging voor vloerverwarmingen de besparing.
thx

ed

[prensel]

Welke instellingen wil je weten of van welke scherm een screenshot want ik denk dat abb dezelfde hardware gebruikt als gira en merten. Ik heb van beide laatsten de cv aktor en daar zijn de instellingen hetzelfde.

Ja ik heb boven iedere deur een Gira bewegingsmelder in de muur zitten voor de automatische lichtschakeling en aanwezigheid. In de woonkamer hangt een Merten Argus centraal in het plafond voor een 360graden bereik.

[prensel]

Hier 2 schermafdrukken van de vw actor en 1 van de tastsensor.

Het statusobject "Alle ventielen gesloten" zit gekoppeld aan een aparte actor die de 2-draads aansluiting van de cv ketel maakt of verbreekt. Alle ventielen gesloten = 0 is geen cv warmtevraag en 1 of meerdere ventielen open = 1 is cv ketel warmtevraag.

Let trouwens op dat de PWM mogelijkheid in de Gira of Merten actor NIET werkt met een thermoventiel (beter woord dan thermomotor). De PWM schakeling wordt dus bij mij vanuit de Tastsensor geregeld. Als je per ongeluk toch de PWM mogelijkheid in de Gira gebruikt gaat het niet goed werken (zelf ondervonden...) om allerlei redenen.

[chathanky]

Volgens mij heet het dan een gesloten verdeler als je geen extra pomp hebt zoals wij dat hebben.

Wat het voordeel is van die PWM regeling ?
Geen overshoot op temperatuur bijvoorbeeld.

Als je alleen een 2-punts regeling hebt en je hebt bijv op 19 graden ingesteld dan stopt je cv ketel wel op 19 graden maar je vloer straalt nog vrolijk even door zodat het zomaar 21 graden kan worden. Eea ligt natuurlijk aan je opbouw vloerverwarming, dikte zandcementpakket etc.
Zoals het nu bij mij is ingesteld 'kruipt' het systeem naar de ingestelde kamertemperatuur en blijft daar ook, opwarmen duurt wat langer maar gaat wel veel geleidelijker.

Ik heb standaard mijn systeem op standby staan op bijv 18 graden. Zodra het systeem beweging in het huis detecteerd wordt gedurende een half uur naar comfort overgeschakeld naar bijv 19,5 graden. Zolang er maar binnen ieder half uur beweging blijft blijft het systeem op comfort staan. Als je slaapt of uit huis bent gaat het systeem automatisch terug naar standby. Ik kan evt ook snachts nog naar economy schakelen met nog een lagere temp en dan sochtends vbijv weer naar standby (of naar comfort bij beweging).

Dat ligt er ook maar aan wat voor 2 punts (aan/uit) thermostaat je hebt. De digitale honeywelthermostaten berekenen de opwarmsnelheid en past dit aan naar gelang de opwarming sneller of langzamer gaat. Een overschoot is met deze methode zo goed als ondervangen.
Daarnaast hangt het ook af wat voor ketel je hebt. Heb je een modulerende ketel of een aan/uit ketel. Met een aan/uit ketel kan het zijn dat deze met een modulerend ventiel de ketel gaat pendelen. Ook dat is niet bevordelijk voor je verbruik. Dan kun je wellicht beter genoegen nemen met wat meer warmte in je vloer zodat de ketel niet pendelt. Een beetje vloer is een aardige energiebuffer.

Wat voor merk en type actuatoren heb je nu eigenlijk?

[prensel]

Ik heb een modulerende ketel.
Het pendelen heb ik in principe niet omdat de ketel alleen brandt als er 1 of meerdere ventielen open zijn. Zie vorige bericht. Daarnaast heb ik altijd 1 ventiel van de gang openstaan, deze wordt niet automatisch geregeld en als het ware een bypass.
De vloer is opgebouwd als een flinke buffer bestaande uit 10cm hardschuim, 10cm beton en daarop 3mm folie met 10cm cementdekvloer.

De thermostaat is van Gira, de verwarmingsactor is ook een Gira en deze stuurt ook de Gira actuatoren/regelventielen aan.

[ligth011]

en waar zit de slang?

En hoezo maakt het uit in welke component je de pwm cyclus regelt.
En hoe kwam je daar achter