PUR onder de vloer

[bas-hilversum]

Wat denken de kritische geesten over dit schuim dan ?
http://icynene.com/icynene-ld-r-50/

Het is helemaal dampopen.
Geeft geen schadelijke gassen vrij (kan deze door de dampopenheid ook helemaal niet vasthouden)

Ik heb al eens eerder naar dit materiaal gekeken. Wat mij stoort is dat er nergens in de productdocumentatie staat hoeveel procent van dit schuim uit wonderolie gemaakt wordt. Er staan in de brochure weasel words als "reduces the need for petroleum-based polyol", maar dat is ook al het geval als 10% van de aardolie-polyol door een plantaardige variant wordt vervangen.
Overigens is 1 van de twee componenten van dit polyurethaanschuim (50 vol%) een polyisocyanaat. Niet erg prettig om mee te werken en, naar ik aannneem, gewoon uit aardolie gefabriceerd.
Hier staat nog wat info

[deleted]

Bas,

Dat is ongeveer hetzelfde goedje als gebruikt in PUR ?


En misschien weet iemand nog iets ivm de gebruikte 'blowing agent'. De stof/recatie die voor de schuimvorming zorgt.
Dat is (als ik het goed begrijp) n-pentaan: reactie is dan C5H12 + 8 O2 → 5 CO2 + 6 H2O

Is dat C5H12 ook toxisch ?

G

[bas-hilversum]

Icynene is PUR. Alleen gedeeltelijk uit hernieuwbare bron.
Dat is wel vooruitgang ten opzichte van gewone PUR, maar minder hernieuwbaar dan bijvoorbeeld Biofoam.

n-pentaan: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsndut/ndut0534.html

[deleted]

Icynene is PUR. Alleen gedeeltelijk uit hernieuwbare bron.
Dat is wel vooruitgang ten opzichte van gewone PUR, maar minder hernieuwbaar dan bijvoorbeeld Biofoam.

n-pentaan: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsndut/ndut0534.html

Bas,

Ik denk dat je gelijk hebt. En laat dat 'gedeeltelijk uit hernieuwbare bron' maar vallen. Als dat een behoorlijk percentage zou zijn, zou het in monsterletters bovenaan de folder vermeld staan. Enkele (mili)percentjes wonderolie ?

Het verschil met gewone pur zit dus niet in de gebuikte stof, maar in de open cellen (tov gesloten cellen van PUR).
Ook heeft het daardoor een veel lagere densiteit.
En giftige stoffen zullen door de open cell structuur inderdaad direct de isolatie verlaten. Wel beter voor de bewoner, maar daarom niet voor het milieu.
Of open cell PUR beter is dan gesloten cell PUR zal dan ook nog eens van de wandopbouw afhangen.

Maar het blijft wel eigenaardig dat het niet vaker gebruikt wordt in ons wisselend klimaat(ivgl met het veelgebruikte PUR). Dampopen isolerende muren (zoals ook bij strobalenbouw) hebben in ons klimaat zeker voordelen.

edit: Bij gewone gespoten PUR is misschien het blowing agent ook nog iets anders ?
Ik lees dat er zelfs nog in omloop zijn die de Ozon-laag aantasten ? Dat is dan toch niet de pentaan-water-reactie ?

G

[bas-hilversum]

Ik lees dat er zelfs nog in omloop zijn die de Ozon-laag aantasten ?

Volgens mij zijn CFC's en HCFC's al lang niet meer toegestaan voor dit gebruik, maar ik kan me vergissen.

[Chicken Power]

Ha heren,

Sorry, was ook deze even vergeten, had al een vraag per PB gehad.

Met een beetje zoeken ook wat zaken gevonden, en bij die plantaardige olie ook al de bedenking, hoe schimmelresistent dat spul zou zijn. Niet wetende dat het Castor olie was, welke van nature al een biocide is.

Ik zie een open- celstructuur wel als een probleem op termijn voor de microbiologische standtijd.

Isocyanaten zijn zo puur idd niet echt fijn (blauwzuurgas, van nature ook voorkomend in abrikozenpitten en amandelen), maar dat is alleen aan de orde bij het mengen. Is het product eenmaal gevormd, dan speelt dit totaal geen rol meer.

Over de blaasmiddelen, Bas heeft het juist. Freonen zijn al poosje niet meer aan de orde als blaasmiddel of drijfgas. Afhankelijk van de toepassing o.a. vervangen door propaan, CO2, lachgas, DME en pentaan.

In de homologe reeks der alkanen beginnen we met methaan, ethaan, propaan, butaan en vervolgens komen we bij pentaan. Buiten dat het brandbaar is een onschuldige stof. Er treed volgens mij geen reactie op tussen water en het pentaan, schuimvorming komt alleen door het verdampende pentaan.

Water is alleen van invloed om het schuim te laten harden. Net als bij secondenlijm.

Valt me bij dat Biofoam wel op dat zij ook niet uitblinken in informatie. Dat product wordt trouwens gemaakt van melkzuur.


Groet, Cp

[Tim]

Hallo,

Sorry G, ik heb verzaakt je te antwoordden. Ik heb echter geen kennis van dit alternatieve schuim. Ik heb destijds van alles overwogen, van die luchtzakken tot vlaswol.

Uiteindelijk vond ik dit de beste keus. Ik heb een behoorlijke aversie tegen dergelijke troep, maar had niet direct een vergelijkbaar alternatief.

Tim

[deleted]

@Tim,
Geen probleem. Eigenlijk blijkt bijna niemand er al van gehoord te hebben...

En die schuimen zijn inderdaad niet de meest ecologische oplossing.
Al denk ik toch dat de open-cel schuimen een ietsje minder milieuonvrendelijk zijn dan de gesloten cel varianten.

In het algemeen geldt trouwens voor al de schuimen dat ze de laatste optie moeten zijn, maar soms zijn er ook gewoon geen alternatieven.
In een bestaand gebouw zal er aan de kelderkant van de vloeren praktisch geen alternatief zijn.
De meeste stoffen verdragen immers geen continue hoge vochtigheidsgraad.
Bovendien is er ook nog zoiets als luchtdichtheid... en die is met dekens, zakken of platen niet goed te krijgen als er veel leidingen in het spel zijn ...
Rest meestal dan enkel de schuimen ...
Of je moet de vloeren uitbreken en langs boven alles isoleren en opnieuw plaatsen.
Heeft ook nadelen, kost ook energie, brengt ook milieu-onvriendelijke stoffen in de kringloop.
Het is soms een moeilijke afweging ...

@CP,

microbiologische standtijd

Bedoel je dat er bacterie/schimmel/ ... zich in de open cellen zou gaan ontwikkelen ? Of bedoel je dat het produkt degenereert/verouderd/afbreekt ?

G

[Chicken Power]

Inderdaad, dat bedoel ik. Je hebt een koraal achtige structuur. En dan zou het met mosvorming kunnen beginnen, tot hele schimmelstammen die er doorheen groeien.

Inzicht van de laatste tijd waar het PUR betreft, is dat de isolatiewaarde na bijvoorbeeld al fors is afgenomen.

Ik kan dat beamen a.h.v. ervaring met een vriescel. Daar wordt overwegend PUR als isolatie gebruikt in zogenaamde sandwichpanelen. Dat is een snelbouwsysteem van stalen platen waartussen PUR gespoten is. Variërend van 6 tot 24 cm dikte. In de zijkanten wordt een soort slotsysteem aangebracht, waardoor de elementen aan elkaar te koppelen zijn.

De oudste cel volgens dit systeem was ca. 30 jaar oud. Van het isolerend vermogen was nog maar bitter weinig over.


Groet, Cp

[JantjeV8]

Toch zijn daar ook hele goeie ervaringen mee behaald CP.
Die stalen systeembouw is een markt die vanuit de jaren '70 altijd al door veelal cowboy's is bestierd. Detailtechnisch schort daar nogallicht heel erg veel aan. De cowboy's zijn ondertussen wel verdwenen, daarvoor zijn de vele vele vele adviesbureaus in de plaats gekomen die allen hun eigen visie daarop hebben. Ondertussen is de bouwwereld aardig ingestort en omwille van de prijsdruk worden adviesbureaus genegeerd en wordt de detaillering aan de vakman ter plaatse over gelaten....
Dat geld eigenlijk ook voor de sandwichpaneel producenten. Het is ongelofelijk om te zien hoe uitgemergeld de prijzen zijn terwijl er gelijktijdig overal nog nieuwe producenten ontstaan. Het staal is het staal, daar kunnen ze weinig kanten mee op. Dus het moet hem uit de vulling komen, er zal ongetwijfeld gerommeld worden met de zuiverheid of wat dan ook van het schuim...

[Tim]

De oudste cel volgens dit systeem was ca. 30 jaar oud. Van het isolerend vermogen was nog maar bitter weinig over.

Dat heb ik ook wel eens gezien. Helemaal vergruist. Echter had je iets glaswol achtigs gebruikt, waren de muizen je dankbaar. Dat geld voo rde meeste alternatieven. Zeker op een koel/vries cel mbt vocht.

Ik zal binnenkort foto's maken van 13 oude glaswol in een vochtige ruimte. Ik weet niet hoe het er bij hangt, maar dat het rot is, weet ik wel.

G: Die luchtdichtheid heeft mij PUR doen kiezen. Isolatie die lek is is net zo goed als geen isloatie.

Tim

[JantjeV8]

Zit ik net een artikeltje te lezen in Cobouw dd.22-11-2011 blz 2.

Daar interviewt men een leverancier van folie-isolaties, Tonzon. Op het eind van dat artikeltje wordt hem een reactie voorgelegd op PUR-schuim.
De Tonzonman antwoord daarop dat PURschuim niet werkt, ze brengen vaak folie aan onder vloeren waar al pur schuim is aangebracht en stelt daar zelfs bij dat PUR het asbest van de toekomst is...

Dat zijn uitspraken...

[deleted]

De Opencellfoam-man hier in de straat beweert dat reguliere PUR zal verboden worden in de nabije toekomst. (in leefruimten)
Volgens hem dan weer om de (langdurige) giftige uitwasemingen.

Is natuurlijk geen neutrale bron. Evenmin als de Tozon-man.

Maar deze mensen zijn binnen een paar jaar wel makkelijk met deze uitspraken te confronteren, dus helemaal ongegrond zullen ze het ook niet snel doen ...

G

[kruppa]

Ik heb contact gehad met Peter Denon van Vandendriessche, zij verdelen Icynene in België.
Ziehier hun uitleg:

"Wat betreft je vraag i.v.m. het polyisocyanaat, er zit inderdaad polyisocyanaat in Icynene maar veel minder dan 50% ... Maar voor de duurzaamheid moet je geen schrik hebben;
voor 10cm isolatie hebben we maar 1mm materiaal nodig en het is dus in die 1mm waar isocyanaat in zit.
Deze wordt gebruikt om de chemische reactie ( het uitzetten ) te bekomen. Eens het product aangebracht
ontstaat die chemische reactie en na amper 7sec is deze uitgewerkt. Het product is dus veel gezonder dan PUR
dit kunnen we bewijzen met ons AMICA attest. Eens geplaatst hebben we een duurzaamheid ( deze is ook getest)
van 25jaar dit is het maximum dat wordt gegeven in Europa en dus gelijk staat voor levenslang. ( het isolatiemateriaal
bestaat uit 99% lucht en daarvan is er genoeg.)
Het isolatiemateriaal voor de vloer, MDR210, is gesloten cellig maar integenstelling met PUR zitten bij ons geen
gasbellen in ons product maar luchtbellen. MDR 210 krimpt ook niet."

Je kan hem bereiken op www.sesamstraat.nl
Ik dacht ik geef het maar even mee.

[deleted]

Dat is een mooi verhaal, maar van een Amica attest heb ik helemaal nog nooit gehoord.
Waar vind ik iets ivm dat attest ?

En wat is de aanbevolen toepassing van het produkt in ons klimaat? Binnenisolatie, buitenisolatie, spouwisolatie, ... ?


G