leemmuren met eerst isolatiefolie

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 04 aug 2006, 02:16

walter vaes schreef:Maar wat is nu het beste, dampopen of dampdicht. Er zijn zoveel mensen die er een andere mening over hebben.


Het probleem met onvoldoende geventileerde, damp-open gebouwen, ge?soleerd langs de binnenkant, is dat de waterdamp, afkomstig vanuit de woning soms zal condenseren binnenin de isolatie. Een voorbeeld: als men in een zeer koude kamer slaapt, kan het voorvallen dat de dekens tegen de ochtend vochtig zijn, door het condenseren van waterdamp.

Bij woningen die ge?soleerd zijn langs de buitenkant is dat probleem zeker veel kleiner. Daar kan de muur wel damp-open zijn, maar zal, bij normale dikte, weinig of geen waterdamp doorlaten tot bij de isolatie.

Dirk

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 04 aug 2006, 08:14

Bij woningen die ge?soleerd zijn langs de buitenkant is dat probleem zeker veel kleiner. Daar kan de muur wel damp-open zijn, maar zal, bij normale dikte, weinig of geen waterdamp doorlaten tot bij de isolatie.

Dirk


Er blijkbaar vanuitgaande dat er slecht geventileerd wordt is aan de buitenkant isoleren toch geen betere oplossing? En die spouwmuur blijft toch slecht geconstrueerd?

Binnenkant is goed zelf te doen, misschien moet je voor de buitenkant zelfs een vergunning hebben, kozijnen aanpassen, kortom waar blijft de onafhankelijke knutselaar? Ik blijf in die zin toch bij DTA ideeen hangen.
Feit is eigenlijk dat een huis door een volgespoten spouwmuur geruineerd is :( en alleen nog gekeken kan worden naar wat er valt te redden.
Dirk je zult misschien ook begrijpen dat ik niet tot de betonmaffia behoor.
KISS :!:

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 04 aug 2006, 09:59

Dirk Bauwens schreef:Het probleem met onvoldoende geventileerde, damp-open gebouwen, ge?soleerd langs de binnenkant, is dat de waterdamp, afkomstig vanuit de woning soms zal condenseren binnenin de isolatie.


Dat roept een herinnering bij mij op. Hetzelfde gevaar bestaat immers bij het isoleren van een zolder, wat men bij bestaande gebouwen om praktische redenen meestal aan de binnenkant doet.

Omdat het binnen meestal warmer is dan buiten en omdat warme lucht meer water kan bevatten dan koude lucht, bestaat het gevaar dat dit vocht wil condenseren. Dat gebeurt dan op die plaats en temperatuur waar de lucht verzadigd is. Als dat temperatuurpunt zich toevallig ergens in de isolatie bevindt, kun je daar condensatie krijgen. Dat wil je niet, want over het algemeen gaat de isolatiekwaliteit dan ernstig achteruit. Om die reden wordt dan aan de binnenzijde van de isolatie een dampremmende laag toegepast. Die hoeft niet perfect te zijn, plastic volstaat volgens mij ook, ofschoon die folie altijd nog wat damp doorlaat, zolang de dampremming aan de binnenkant maar groter is dan die aan de buitenkant. Dus tegen het dakbeschot g??n plastic toepassen.

Dezelfde regel lijkt mij op te gaan als je een muur aan de binnenkant isoleert. Daarvoor is eventueel ook noppenfolie met aluminiumlaag geschikt. :lol:

John

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 04 aug 2006, 12:43

John Doh schreef:Dezelfde regel lijkt mij op te gaan als je een muur aan de binnenkant isoleert. Daarvoor is eventueel ook noppenfolie met aluminiumlaag geschikt. :lol:

John


dan heb je mijn voorstel of niet begrepen of niet goed gelezen.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 04 aug 2006, 13:54

kees schreef:dan heb je mijn voorstel of niet begrepen of niet goed gelezen.


...'t was een grapje. Noppenfolie met aluminiumlaag gebruiken voor het remmen van de damp, bedoelde ik.

Jouw oplossing is volgens mij de klassieke, met spijkerflensdekens tussen regels. Lijkt mij de beste oplossing.

Je kunt je wel afvragen hoeveel het scheelt. Weliswaar zullen de warmteverliezen zonder isolatie wat groter zijn, maar als je duurzaam stookt met gratis hout - who cares? Mijn ouders wonen in een slecht geisoleerde woning van begin jaren zestig, met spouwmuur, houten vloer (ongeisoleerd) en plat dak (ik denk weinig geisoleerd). Wel dubbel glas op de begane grond. Toch vind ik hun verbruik nog wel meevallen. Ik zou haast denken dat kierdichtheid belangrijker is dan muurisolatie.

John

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 04 aug 2006, 14:18

John Doh schreef:Je kunt je wel afvragen hoeveel het scheelt. Weliswaar zullen de warmteverliezen zonder isolatie wat groter....


het gaat ook om comfort, mijn idee bij dergelijke oude huizen is dat je beter geen dubbel glas kunt hebben. Laat het condens maar lekker van de ramen aflopen anders slaat het op -waarschijnlijk- koudere plekken in het huis.

Dubbel glas in oud huis heb ik bij mijn ouders gezien: ongeveer 1970 dubbel glas, alle schuiframen (die ouderwetse die iedere dag omhoog gingen om het beddegoed te luchten) vastgezet. Ook kwam er een cv-installatie met moederhaard op aardgas (=vocht). Ongeveer 1980 dakbeschot aan de binnenkant zwart uitgeslagen en zwaar beschimmeld en 5 jaar later deel van het dak moeten vervangen. Aan de oorzaak werd niets gedaan door de aannemer, want er ging watervast plaatwerk op :P

Mijn idee: drowa/eps vlokken in de kruipruimten en toch licht ventileren. Kierdichtheid is ook van belang. Heb je geen last van naaktslakken dan is de kruipruimte ook droog. En een plat dak -is eigenlijk geen dak m.i. - van binnenuit te isoleren door op het plafond rockwool, 8cm pavapor of purplaten te bevestigen en tussen isolatie en dak te ventileren m.b.v. enkele spouwgaten. Die ventilatie zorgt ervoor dat de warme lucht in de zomer wegtocht; hier heb ik zelf goede ervaring mee.

Modedit: quote aangepast

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 05 aug 2006, 14:09

John Doh schreef: Ik zou haast denken dat kierdichtheid belangrijker is dan muurisolatie.


John, dat is waar! Naar het schijnt, transporteren kieren, in sommige huizen, per uur m??r dan 10 maal de totale woninginhoud aan lucht naar buiten! Omdat lucht relatief veel warmte kan absorberen (1 kubieke meter lucht kan ongeveer evenveel warmte opnemen als 1 kg speksteen!) zijn de warmteverliezen, veroorzaakt door kieren, soms zeer hoog. Daar valt soms niet tegenop te stoken. Een goed voorbeeld is mijn woning. Ik woon in een oude fabriek. Een groot gedeelte daarvan is (nog) niet winddicht. Wanneer ik in die ruimtes stook in de winter, wordt het daarbinnen zelfs nog kouder. Echt waar! Er mag en moet een minimum aan ventilatie zijn in de woning, maar de meeste kieren dichten, kan erg veel energie besparen.

Dirk

chathanky

Bericht door chathanky » 26 sep 2006, 20:35

Kees schreef:Ook kwam er een cv-installatie met moederhaard op aardgas (=vocht)


Dat vocht verdwijnt toch via je schoorsteen of blaas je de rookgassen de woning in?

Bericht aangepast door Kockie
onderstaande ("niet ter zake doende")berichten verwijderd

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 29 sep 2006, 23:52

chathanky schreef:
Kees schreef:Ook kwam er een cv-installatie met moederhaard op aardgas (=vocht)


Dat vocht verdwijnt toch via je schoorsteen of blaas je de rookgassen de woning in?



Hallo Chathanky,

Wanneer in een eenvoudig gemetselde schoorsteen de waterdamp uit de rookgassen condenseert, zal dit water eventueel in het metselwerk trekken. Waardoor de schoorsteen doordrongen kan worden van vocht. Een warme en vochtige schoorsteen kan voor een hoog vochtigheidsgehalte in de woning zorgen. Natuurlijk zijn er vaak nog andere bronnen van vocht te vinden.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 30 sep 2006, 09:08

In Nederland zijn dergelijke schoorstenen zonder buis niet toegestaan voor gebruik van een gastoestel.

Een open toestel haalt de lucht uit de woning, die zijn lucht weer van buiten haalt. In de winter is de absolute vochtgehalte zeer laag wat er voor zorgt dat bij het verwarmen van deze lucht de relatieve luchtvochtigheid daalt. Je merkt dan vaak dat in de winter vaak last hebt van statische lading. De luchtvochtigheid is dan onder de 35%.

Het hoeft niet per definitie te betekenen dat je huis te slecht geventileerd is omdat je enkelglas beslagen is. Bij koud weer is de glastemperatuur bijna net zo laag als de buiten temperatuur waardoor het bij 50% vochtigheid in huis genoeg kan zijn om het glas te doen beslaan.

Je spouwmuur isoleren met een dampdichte isolatie zoals pur betekend ook niet per definitie dat je huis slechter ventileerd. De ventilatie door je buitenmuur is nog geen 1% van je totale ventilatie. een gemetselde muur laat ook nog geen 1% van je vochtballans weg uit je woning. Het probleem van spouwmuurisolatie hangt meer af van je spouw zelf of je buitengevel. Met de nodige voorzorg zal dit ook geen probleem zijn. En vroger liep dat wel eens spaak vanwegen bv. optrekkend vocht wat opgenomen werd door de isolatie of dat je buitenblad door regen verzadigd werd door vocht. Als deze 2 zaken weggenomen zijn de grootste veroorzakers van problemen weg.

1% zal je dan ook niet gauw missen op het totaalplaatje van je ventilatie en vochtballans

Grotere problemen onstaan als je de kierdichtheid gaat aanpakken van je woning. Je moet er zeker van zijn dat er dan nog voldoende ventilatie overblijft om je woning voldoende te ventileren. Zo niet dan zal je moeten zorgen dat dit wordt opgelost door het plaatsen van isolatieroosters. of een vorm van mechanische ventilatie.

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 01 okt 2006, 04:07

Nu heb ik toch een vraag aan chathanky. Eerst gaan we ijverig op kierenjacht, alles wordt dicht gekit en vervolgens plaatsen we boven de ramen bewust weer een flinke kier. (zijn we weer terug bij de jaren 60) Hoe veel bedragen de ventilatieverliezen hierdoor?
Ik weet dat de balansventilatie het antwoord is op de bestrijding van ventilatieverliezen. Maar die hebben zo af en toe een kritische kanttekening, omdat het benodigde leidingwerk een bron is van stof en dus bacterien en schimmels.
Graag jouw idee over een goede oplossing voor de ventilatieverliezen?
Groeten
Hans

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 01 okt 2006, 10:51

Dirk had al eens aangegeven dat door kieren de verluchting een veelvoud kan zijn dan je werkelijk nodig hebt. Als je een kierdichte woning hebt met ventilatieroosters heb je de mate van ventileren meer in de hand. Ook de ruimten die ventilatie behoeven zijn zo te regelen. Bv. een slaapkamer hoeft alleen geventileerd te worden als je er gebruik van maakt. Een groot deel van de dag is de ventilatie op het vertrek tot een minimum te beperken.
Een voorbeeld waar ik in de praktijk te maken heb is een collegezaal. Een ruimte die alleen bij colleges zo`n 150 man in zitten moet voor dat deel van de dag behoorlijk ververst worden. daarna wordt de ventilatie terug gestuurt tot een minimum.

Ballansventilatie is geen bron van vervuiling als dit goed onderhouden wordt. filters dienen op tijd te worden vervangen en houden 95% van de stof tegen (afhankelijk van de filterklasse). De aanvoerkanalen dienen wel droog te zijn en zijn dat ook omdat de lucht verwarmd wordt, hierdoor zal je geen aangroei van bacterien krijgen. de afvoer kanalen vervuilen door huishoudelijke activiteiten. Deze lucht komt je woning niet meer in. Wel is het verstandig om deze kanalen eens in de paar jaar te reinigen.

De vervuiling zit dus in de filters. Als deze niet tijdig worden vervangen krijgen de bacterien de kans om in aantal te groeien en zal op de lange duur je woning binnen komen. Je weet mischien nog wel de tijd dat de sick building syndrom in opspraak was. dit waren gebouwen waar onderhoud van filters achterwegen bleven. Je hoort er tegenwoordig niks meer van terwijl de gebouwen nog altijd staan.

Met ballans ventilatie krijg je schonere lucht binnen dan met natuurlijke ventilatie. Bekijk zo`n filter maar eens als deze vervangen wordt hoe zwart zo`n filter is van de vervuiling die anders zo je woning binnen komt.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 01 okt 2006, 12:36

chathanky schreef:De afvoer kanalen vervuilen door huishoudelijke activiteiten. Deze lucht komt je woning niet meer in. Wel is het verstandig om deze kanalen eens in de paar jaar te reinigen.


Tenzij er sprake is van een systeem met recirculatie. Volgens mij maken veel ventilatiesystemen daar gebruik van, omdat er dan minder VO in de warmtewisselaar voor warmteterugwinning nodig is voor hetzelfde rendement. Ik neem aan dat men de recirculatielucht ook door het filter haalt, maar waarschijnlijk zal dat de allerkleinste deeltjes niet vangen.

Het reinigen van de afvoerkanalen was in mijn vorige woning nagenoeg onmogelijk, je zou dan het hele systeem moeten demonteren. Het is duidelijk niet met het oog op onderhoud aangelegd, sommige kanalen zijn zelfs in de vloer ingestort! Ik vraag mij af of dat schoonmaken bij WTW-systemen wel gebeurt, ik heb er een hard hoofd in.

Ik heb ook begrepen dat projectontwikkelaars niet erg happig zijn op dit soort systemen, zal wel teveel gedonder geven.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 01 okt 2006, 12:41

chathanky schreef:Dirk had al eens aangegeven dat door kieren de verluchting een veelvoud kan zijn dan je werkelijk nodig hebt. Als je een kierdichte woning hebt met ventilatieroosters heb je de mate van ventileren meer in de hand.


Ik heb g??n kierdichte woning en merk dat ik de ventilatie inderdaad helemaal niet in de hand heb. Onder normale omstandigheden valt het allemaal erg mee, maar als het koud is ?n flink waait, dan vliegt de warmte het huis uit.

Ik heb al overwogen om de grootste kieren aan de buitenkant af te sluiten. Er zitten beluchtingsroosters om de ruimte onder de vloer te ventileren, waarvan ik vermoed dat die de grootste hoeveelheid tocht genereren. Met een dekseltje kan de ergste wind worden tegengegaan, maar dan mag je natuurlijk niet vergeten om ze bij weinig wind weer weg te halen. Nog maar even niet gedaan, want zoiets vergeet ik geheid.
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 01 okt 2006, 13:54

John Doh schreef:
chathanky schreef:De afvoer kanalen vervuilen door huishoudelijke activiteiten. Deze lucht komt je woning niet meer in. Wel is het verstandig om deze kanalen eens in de paar jaar te reinigen.


Tenzij er sprake is van een systeem met recirculatie. Volgens mij maken veel ventilatiesystemen daar gebruik van, omdat er dan minder VO in de warmtewisselaar voor warmteterugwinning nodig is voor hetzelfde rendement. Ik neem aan dat men de recirculatielucht ook door het filter haalt, maar waarschijnlijk zal dat de allerkleinste deeltjes niet vangen.


Dat vind ik wel een interessante opmerking. Ik weet toevallig dat bij moderne vliegtuigen ook met recirculatie gewerkt wordt. Om te besparen. Recirculatie is echter puur nep. Bovendien een uitstekende manier om allerlei ziektes te verspreiden.

Dirk

Plaats reactie