leemmuren met eerst isolatiefolie

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 01 aug 2006, 18:09

Alleen het oppervlak van een wand kan iets met stralingswarmte doen: absorberen of reflecteren. Veel metalen oppervlakten reflecteren heel goed en absorberen slecht. Handig als je de warmte in de kamer wilt houden, maar misschien niet zo'n mooi gezicht (smaken verschillen).

Een reflector die achter een wand is aangebracht (bijvoorbeeld gipsplaat) doet niks meer met de straling in de kamer. Die komt namelijk niet door de gipsplaat heen en is daar allang geabsorbeerd, hetgeen de temperatuur van de gipsplaat iets zal hebben verhoogd. De reflector "ziet" alleen de temperatuur van de gipsplaat. De achterkant van de gipsplaat beplakken met aluminiumfolie helpt ook, omdat de emissieco?fficient net zo slecht is als de absorptie. Voor aluminium: 0,09. Werkt alleen in een medium dat zelf niet absorbeert, zoals vacuum of lucht.

In vacuum zal verder geen warmtetransport plaatsvinden, in lucht helaas wel. In stilstaande lucht treedt geleiding op (niet zo veel), maar als je lucht niet vasthoudt, gaat het bewegen: warmte lucht stijgt op, koude lucht daalt. Daar krijg je een heel fors warmtetransport mee, dat heet convectie. De truuk is dus, om de lucht zoveel mogelijk vast te houden. Dat is dan de taak van isolatiemateriaal: zoveel mogelijk lucht en zo weinig mogelijk materiaal. Met kleine cellen, want anders komt de lucht alsnog in beweging. (Met excuses als je dit allemaal allang weet).

John

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 01 aug 2006, 18:29

De warmte zal misschien niet door een gipsplaat komen, maar misschien wel door een lemen muur?
want leem laat max. warmte door na 45 min. en plaaster pas na 1u30min.

als ik dan hier zo hoor is reflectieisolatie (zoals tonzon), dan toch niet het beste om te gebruiken (in een kamer met finoven en leemmuren)
Alhoewel ze dit wel zeggen op de 12 ambachten.
daar zeggen ze dat de warmte door de leemmuur gaat en de (tonzon) folie deze warmte terugkaatst.

Wat zijn dan betere isolatiematerialen binnenshuis (als men een finoven + soms gebruik van radiatoren en leemmuren heeft)

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 01 aug 2006, 19:58

walter vaes schreef:De warmte zal misschien niet door een gipsplaat komen, maar misschien wel door een lemen muur?
want leem laat max. warmte door na 45 min. en plaaster pas na 1u30min.


Stralingswarmte is, net als licht, een electromagnetische golf. Alleen met een andere frequentie (lager). Zoals wij allen weten komt licht niet ver in een muur (aan de andere kant is het donker), maar voor radiostraling is het geen probleem. Wireless Lan (WIFI) zit rond de 2,5 GHz (10^9 Hz) en dat wil nog wel redelijk door de muur. Zichtbaar licht zit ergens rond 10^15 Hz, dus een miljoen keer zo hoog qua frequentie. Warmtestraling zit daar tussenin.

Ik moest het even opzoeken, maar volgens de wet van Wien zit je bij kamertemperatuur op ongeveer 1,7 x 10^13 Hz, dus iets van 10.000 x de straling van WIFI. Infraroodstraling noemt men dat ook wel. Dat is toch een stuk dichter bij het zichtbare licht, dus ik zou gokken dat deze warmtestraling ook niet ver komt in een lemen muur. Een paar millimeter misschien?

Het effect waar jij over spreekt heeft waarschijnlijk meer te maken met de warmtegeleiding van leem, in combinatie met de warmtecapaciteit. Kennelijk geleidt leem wat beter dan plaaster. Als je wilt dat de warmte niet verder de muur in stroomt, zou je isolatieplaten kunnen gebruiken. Piepschuim, PUR-schuim, ge?xtrudeerd polystyreen (roofmate), die is mooi hard en vormvast. Er zijn er wel die n?g beter isoleren, waardoor je minder dikte nodig hebt, maar ik weet niet hoeveel dikte je kunt hebben.

Bij een vriend van mij is de woning eerst aan de buitenzijde met piepschuim platen bedekt, daarna is er een pleisterlaag overheen gespoten, maar wel op ??n of andere wapening (glasvlies?) anders houdt het pleister niet. Ik denk dat jij ook zoiets zult moeten doen, anders vrees ik dat de leem snel weer beneden is?

John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 01 aug 2006, 20:04

walter vaes schreef:De warmte zal misschien niet door een gipsplaat komen, maar misschien wel door een lemen muur?


Kleine toevoeging nog: de warmte komt wel door de gipsplaat, maar niet in de vorm van straling. Die wordt in de gipsplaat geabsorbeerd (in de eerste millimeter of zo), waardoor de temperatuur van de gipsplaat oploopt. De warmte stroomt dan verder door de gipsplaat naar de koude kant, maar het mechanisme is nu geleiding.

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 02 aug 2006, 07:30

Het kan heel simpel:
Waarom een buitenmuur isoleren? Er mankeert toch niets aan?
Dus:spouwgaten door beide muren boren, onder en boven. Gaten kun je dan een afdekkapje op zetten, zoals die bij "keukenafzuigkapafvoerenrechtstreeksopdebuitenmuur" gebruikt worden.
Uitgaande van 10 of 12 cm dik rockwool met alufolie: 1cm van de muur op de vloer en het plafond balkjes(in de handel: SLS)van 38mmx110mm (bv.) en het landbouwfolie daar tussen klemmen/bevestigen (boven beginnen, want dan gaat het folie hangen). Vervolgens om de 60 cm een staande balk en daartussen kom de rockwool. Snelste is rockwool met flensbevestiging.
Als laatste afwerking neem je fermacell platen waar je bv een lehmstreichputz van Livos.de op rolt/kwast.
Laatst gewijzigd door kees op 03 aug 2006, 08:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 aug 2006, 11:00

walter vaes schreef:...als ik dan hier zo hoor is reflectieisolatie (zoals tonzon), dan toch niet het beste om te gebruiken (in een kamer met finoven en leemmuren)
Alhoewel ze dit wel zeggen op de 12 ambachten.
daar zeggen ze dat de warmte door de leemmuur gaat en de (tonzon) folie deze warmte terugkaatst...


Walter, het is mijn ervaring dat men bij DTA weinig weet over verwarmen. Een aantal dingen die ze verkondigen zijn zelfs pertinent onjuist. E?n voorbeeldje daarvan is volgende illustratie over straling en reflectie-isolatie:

Afbeelding

Zoals John Doh ook juist geargumenteerd heeft, gaat de warmtestraling van de finoven niet door wanden, noch door glas. De tekeningen komen echter zo overtuigend over dat veel mensen er door misleid worden.

Dirk

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 02 aug 2006, 12:11

walter vaes schreef:De warmte zal misschien niet door een gipsplaat komen, maar misschien wel door een lemen muur?
want leem laat max. warmte door na 45 min. en plaaster pas na 1u30min.


Leem is bedoeld als buffer.

Er zijn er wel die n?g beter isoleren, waardoor je minder dikte nodig hebt, maar ik weet niet hoeveel dikte je kunt hebben.


knauf fibratherm/resol

Bij een vriend van mij is de woning eerst aan de buitenzijde met piepschuim platen bedekt, daarna is er een pleisterlaag overheen gespoten, maar wel op ??n of andere wapening (glasvlies?) anders houdt het pleister niet. Ik denk dat jij ook zoiets zult moeten doen, anders vrees ik dat de leem snel weer beneden is?


Lijkt mij bij het door OP geschetste probleem geen oplossing; zijn spouwmuur is a niet meer ideaal.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 02 aug 2006, 18:49

kees schreef:Leem is bedoeld als buffer.


Kees, je had het eerder over "lehmsteichputz" van Livos. Dat kan toch niet als buffer dienen?

Een warmtebuffer is massa (hoe meer kilogrammen hoe beter) binnen de isolatieschil. De aard van de massa maakt niet zo veel uit. Hout is zeer goed als buffer en als isolatie tegelijk. Misschien is dat iets voor Walter?

Dirk

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 02 aug 2006, 20:10

Die reflectiefolie laat ik al vallen, na veel opzoekingswerk, vind ik het toch niet betrouwbaar!

ben ook eens alles gaan afsurfen op BBL forum.
daar word toch soms eerst een plaat gezet en dan leem (met of zonder muurverwarming)

dan kom ik uit bij 4 verschillende merken:

heraklith: Magnesietgebonden fijndradige houtwol met polystyreen of resol
(goede hechting van de leemlaag)

knauf: houtwolcement met polystyreen of resol
(goede hechting van de leemlaag )

fermacell: Gipsvezelplaat met polystyreen en in het midden een alminiumfolie (optie)
(kan deze plaat met alminiumlaag in het midden een meerwaaarde hebben voor finoven en muurverwarming?)

pavatherm: houtvezelisolatieplaat, prefab voorzien van Isolair
(lijkt me niet zo goed)

Nu nog uitvinden welke het beste is (prijs/kwaliteit) en of ze alle 4 ecologisch zijn!

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 02 aug 2006, 20:50

walter vaes schreef:Gipsvezelplaat met polystyreen en in het midden een alminiumfolie (optie)
(kan deze plaat met aluminiumlaag in het midden een meerwaaarde hebben voor finoven en muurverwarming?)


Niet als stralingsscherm. Maar misschien wel als vochtbarri?re. Aluminium is namelijk volkomen dampdicht. De meeste kunststoffen zijn dat niet of in beperkte mate.

John

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 02 aug 2006, 21:36

Dirk Bauwens schreef:
kees schreef:Leem is bedoeld als buffer.


Kees, je had het eerder over "lehmsteichputz" van Livos. Dat kan toch niet als buffer dienen?

Een warmtebuffer is massa (hoe meer kilogrammen hoe beter) binnen de isolatieschil. De aard van de massa maakt niet zo veel uit. Hout is zeer goed als buffer en als isolatie tegelijk. Misschien is dat iets voor Walter?

Dirk


nee, maar "net echt" :) en een antistatische afwerking en dat komt het binnenklimaat ten goede. Een dikke leemmuur zou ik alleen doen in geval van een warmtewand.

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 02 aug 2006, 21:41

"walter vaes"]Die reflectiefolie laat ik al vallen, na veel opzoekingswerk, vind ik het toch niet betrouwbaar!


Ik heb een houten schuur waarvan de wanden van 2 lagen folie zijn voorzien, getimmerd op raggels, 2 spouwtjes van 2 cm, vorstvrij en in de zomer ook redelijk de warmte buitenhoudend. Veel werk is de raggels plaatsen.
Dak heb ik daarom met rockwool/flens gedaan.

b]pavatherm[/b]: houtvezelisolatieplaat, prefab voorzien van Isolair
(lijkt me niet zo goed)

en de muizen gaan er dwars doorheen>

Nu nog uitvinden welke het beste is (prijs/kwaliteit) en of ze alle 4 ecologisch zijn! :!:


Of dit samengaat? Je moet ook kijken wat je zelf kunt doen, tenslotte keken we vroeger bij de12Ambachten.

modedit: quote bijgewerkt

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 03 aug 2006, 08:50

John Doh schreef:
walter vaes schreef:Gipsvezelplaat met polystyreen en in het midden een alminiumfolie (optie)
(kan deze plaat met aluminiumlaag in het midden een meerwaaarde hebben voor finoven en muurverwarming?)


Niet als stralingsscherm. Maar misschien wel als vochtbarri?re. Aluminium is namelijk volkomen dampdicht. De meeste kunststoffen zijn dat niet of in beperkte mate.

John


tonzon is dacht ik dampopen.

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 03 aug 2006, 16:17

Ik betwijfel of tonzon dampopen is.
Vind er niks over op hun site.
En heb ergens op het BBL forum gelezen dat iemand bang was dat condens de tonzon zou kunnen mat maken/aantatsen.

Maar wat is nu het besten, dampopen of dampdicht.
Er zijn zoveel mensen die er een andere mening over hebben.
Als dampopen het best is kan ik best ook geen fermacell plaat met aluminiumfolie in het midden pakken.
Dan denk ik dat heraklith nog het best is (beter hechting voor de leem!)
Fermacell is gladder (op DTA zeggen dat de leem opzichzelf sterk genoeg is, dus het niet zo erg zou zijn als hij op sommige plaatsen los komt van de isolatieplaat.)(en met een extra wapeningsnetje weet je ook niet wat het gaat geven op lange termijn)

Is het misschien nuttig om het werkplan van DTA over muurverwarming aan te schaffen?
Ben een leek op het gebied van C.V. , dus zou dat wel handig kunnen zijn.
Of gaat dat werkplan alleen over de tonzon methode?

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 03 aug 2006, 22:13

walter vaes schreef:Ik betwijfel of tonzon dampopen is.
Vind er niks over op hun site.


Ik heb je een constructievoorbeeld aan de hand gedaan. Ik zie verder het probleem niet. Voor alle duidelijkheid: kun je een tegelkachel plaatsen dan is een warmtewand en leemmuur veel werk en duur.

Plaats reactie