Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Pigion »

@Frans,

De aansluiting op het drinkwatersysteem is conform de voorschriften voor een automatische vulinrichting, dus met terugslagklep, drukregelaar etc. Dat ding kost wel € 120, but no shortcuts. Als ik meer tijd heb, zal ik nog eens proberen zo'n schema te tekenen in VISIO. Ik ben daar al even mee bezig geweest, doch kon het niet krijgen zoals ik zou willen. Ik moet in het schema n.l. ook de kleppen aan de rookgaszijde laten zien.

Ik zit nog te denken aan een alarmering (TA). Een flowsensor zou ook kunnen. Er is nog een reservepositie voor zoiets.

Pigion
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Pigion »

Chicken Power schreef:
Pigion schreef:I like the smell of burning Chicken Fat. :mrgreen:

Pigion

In echt ecologische toepassingen hoef je, als je het goed voor elkaar hebt, niet eens te ruiken. :lol:

Groet, Cp
Hi Kippenboer,

Ik hoop dat je je ervan bewust bent dat de intensieve bioindustrie verantwoordelijk is voor de uitstoot van meer broeikasgassen (o.a. methaan) in de levende fase dan de het transport en verwarming samen.
:mrgreen:
Pigion
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door mark »

Hoi Heren,

Terug op het onderwerp graag. Voordat er straks veel veren door de lucht gaan vliegen.

groet mark
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Pigion »

Voor degenen die nog twijfelen aan de toegepaste technische oplossingen in mijn FinOven heb ik hieronder nog even 2 plaatjes geplaatst:
- de aut. drinkwatertoevoer (Honeywell CA295 S)
- de rvs omkasting van WW4 met bypass-klep en inpectie-luik
P1010314a.jpg
Bijlagen
P1010313a.jpg
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Chicken Power »

Hallo Atlas,
Atlas schreef:Oke jij hebt er een reden voor en ik zou nog even checken oftie aan de uitlaatkant lange tijd 95-100c. kan hebben in geopende stand. Voor de rest kan het denk ik wel.
Mijn angst is juist of de klep “an sich” lange tijd een temperatuur kan velen in gesloten toestand.

Mede gezien je onderstaande opmerking, die ik geheel met je kan delen:
Atlas schreef:Je bewering datie precies zit zoaltie moet zitten is echter ten dele waar. Nergens heb ik nog een schema -ook de Duitse niet- gezien waarbij de TA als "overstort" gebruikt werd. Steeds wordtie onderin getekend; in de retourleiding naar de ketel en hier wordt dan ook het koude leidingwater toegevoegd aan het retourwater.
Ik heb bij die klep een beetje het zelfde gevoel als bij een gewone overstort, als die aanspreekt, of iemand draait er aan, dan kun je hem qua goede werking weggooien. Bij deze specifieke klep ben ik er bang voor dat, indien hij in tegenstelling tot wat normalerwijs gebruikelijk is (voeler in het warme deel, klep in het koude deel en alleen zuiver leidingwater blokkerend) het ding in deze opstelling, door de constant hogere temperatuur en tegen ketelwater blokkerend, op cruciale momenten niet of te laat aanspreekt (verkleven van de klep op de zitting).

Ben zeer benieuwd naar jouw visie hierop. Gezien de reacties van de ontwerper/bouwer , hoeven we daar inhoudelijk op korte termijn niet op te rekenen. De hakken lijken na de pensionering zeer in het een of andere erfelijk belastend teerzand vast te zitten.

Groet, Cp
Verwijderd.
wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door wouter a »

kleine opmerking,

je hebt een ontluchter geplaatst in het hoogste punt van je systeem, prima.

maar, heb je er ook rekening mee gehouden dat er op andere plaatsen ook "dode" punten ontstaan alwaar je niet kunt ontluchten in je systeem.....

juist op deze plaatsen heb je het gevaar van stoomvorming doordat zich hier vochtige lucht bevind. Je krijgt dan het probleem dat je ondanks al je beveiligingen tegen over temperatuur toch druk opbouwt. Het feit dat je hier rvs gebruikt werkt ook niet echt mee, door het slechte warmtetransport van rvs kan het zijn dat de temperatuur op die punten veel hoger ligt dan waar er water is, dit versterkt dat effect nog eens.

tevens het geval van de bedeiligingsklep die opent bij 95 graden, deze zijn uitvoerig getest en zullen het niet snel laten afweten.... mits je de sensor op het heetste punt van je systeem plaatst. Hierbij moet ik wel toegeven dat deze inderdaad niet geheel conform de normale toepassing zit, normaal laat deze koelwater in een koeler stromen welke ingebouwd zit in de wisselaar, de dubbele is hier beter op zijn plaats. Je kunt dan de vulinstallatie elders in het systeem plaatsen, PARALEL aan de beveiliging in plaats van in SERIE. tevens zit er totaal geen (zichtbare) beveiliging in het deel van je vloerverwarming.

je laat nu leidingwater je systeem koelen dit IS toegestaan, maar houd je er wel rekening mee dat je toegevoerde water zuurstofrijk is en dus je hele systeem zal aantasten. Ik heb het hiermee niet over je wisselaar e.d. die kunnen dat wel aan, ze zijn immers van rvs, maar hoe zit dat met je radiatoren en andere leidingen? ik neem aan dat deze gewoon van radiatorstaal zijn en niet van rvs.

wel een zeer mooi project.

met vriendelijke groet,
Wouter A
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Atlas »

Mijn angst is juist of de klep “an sich” lange tijd een temperatuur kan velen in gesloten toestand.

Mede gezien je onderstaande opmerking, die ik geheel met je kan delen:
Atlas schreef:
Je bewering datie precies zit zoaltie moet zitten is echter ten dele waar. Nergens heb ik nog een schema -ook de Duitse niet- gezien waarbij de TA als "overstort" gebruikt werd. Steeds wordtie onderin getekend; in de retourleiding naar de ketel en hier wordt dan ook het koude leidingwater toegevoegd aan het retourwater.


Ik heb bij die klep een beetje het zelfde gevoel als bij een gewone overstort, als die aanspreekt, of iemand draait er aan, dan kun je hem qua goede werking weggooien. Bij deze specifieke klep ben ik er bang voor dat, indien hij in tegenstelling tot wat normalerwijs gebruikelijk is (voeler in het warme deel, klep in het koude deel en alleen zuiver leidingwater blokkerend) het ding in deze opstelling, door de constant hogere temperatuur en tegen ketelwater blokkerend, op cruciale momenten niet of te laat aanspreekt (verkleven van de klep op de zitting).
Eigenlijk is het nog sterker: de Thermische Ablaufsicherung zit normaal gesproken niet in de retour van het verwarmingswater maar in de toevoerleiding (koud-tapwater-leiding) naar die retour toe. Een en ander houdt in dat daar geen stromend retourwater langskomt en dus de klep niet warm wordt. Ik zeg wel niet warm wordt; maar ook dat is weer afhankelijk van hoever de klep van de ingang van de retourleiding geplaatst is. Echter op ca 30 cm afstand vindt er geen verwarming meer plaats van de TA-klep door geleiding, dan is de afkoeling aan lucht net zo groot als het opwarmen.
Ik blijf er net als jij aan twijfelen of de TA als overstortventiel probleemloos kan werken. Ik persoonlijk zou er een telefoontje aan wagen richting Heimeier of Watts. Zelf heb ik ze ook een paar keer gebeld en er een zelfs een keer op bezoek gehad. Zij zijn erg nieuwsgierig naar ontwikkelingen en zien graag (nieuwe) mogelijkheden om producten in de markt te zetten. Deze "vaste brandstof appendages" worden steeds meer gevraagd immers. De kans op verkleving van het EPDM, ondanks dat dit tegen hoge temperaturen bestand is, lijkt mij zeker aanwezig wanneer deze klep te dicht bij de aanvoer gemonteerd is. Een oplossing zou kunnen zijn: de (uitlaat-stoompijp?) waarin die gemonteerd is verlengen met een cm of 50 om zodoende te voorkomen dat de klep meeverwarmd wordt. Mocht ie in bedrijf komen bij calamiteiten (gebeurd niet of zelden zullen we maar hopen) TA-klep controleren op werking en eventueel vervangen.

Atlas
Laatst gewijzigd door Atlas op 09 mar 2010, 13:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Atlas »

CP:

We gaan een beetje buiten Pigions onderwerp (Blijft een pracht van een "bouwpakket". zie ook zijn laatste foto's).
Maar toch:
jij schrijft
Ik heb bij die klep een beetje het zelfde gevoel als bij een gewone overstort, als die aanspreekt, of iemand draait er aan, dan kun je hem qua goede werking weggooien.
Daar ben ik niet zo bang voor mits goed aangebracht. Mijn overstortventiel is aangebracht in de aanvoerleiding (dus de heetste leiding; ik noem dat nog maar even om verwarring bij verse meelezers te voorkomen). Deze heb ik vanuit de stromen leiding met een T-stuk maar maar even verlengd met een cm of 40 destijds. Dit om te voorkomen datie te warm wordt (in cv installaties zit het ventiel immers ook meest in de retour) en met als 2e doel om daar te kunnen ontluchten. Maar dat terzijde. Een keer per jaar een snelle draai aan het ventiel is voldoende om verkleving te voorkomen en de werking te verzekeren. Lekt ie daarna? nog een keer een draai en anders vervangen (vervangen gebeurd trouwens ook met regelmatigheid binnen de CV-installatie wereld)


Atlas
Bijlagen
overstortventiel.jpg
overstortventiel.jpg (14.25 KiB) 3609 keer bekeken
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Pigion »

Aan de reacties moet ik opmaken dat niemand zo'n ding in handen heeft gehad of op de hoogte is met de installatievoorschriften.
Daarom hieronder even neergezet. Het is niet zo duidelijk omdat het erg klein was gedrukt. Ik heb het wat "uitgerekt" , beter gaat zo niet.
Daar staat ondubbelzinneig dat het ventiel warmwater afvoert en dat dit water door koud drinkwater uit het net wordt vervangen. DUS HIJ KOMT NIET IN DE KOUD DRINKWATERTOEVOER!
Manual Thermal ELx.jpg
Voor degene die tot hun haarwortels in het kippenvet zijn ondergedompeld zal bovenstaande niet helpen. Zij zien als troebel en hebben het zicht op het venster buiten hun eigen beleving verloren.
In staf-raporten wordt zoiets beloond met de omschrijving: "Lack of imagination", hetgeen automatisch betekende geen promoties in de verdere loopbaan.

Pigion
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Atlas »

Pigion;
Aan de reacties moet ik opmaken dat niemand zo'n ding in handen heeft gehad of op de hoogte is met de installatievoorschriften.
Ik neem mijn petje af diepgrondig de zaak doorwerken leidde tot het volgende:

Hartstikke duidelijk; honywell adviseert inderdaad om hem aan de warme kant in het systeem te plaatsen. Geen speld tussen te krijgen.
Voor de preciesen onder ons de gebruiksaanwijzingen:
http://europe.hbc.honeywell.com/product ... 3r0809.pdf enhttp://europe.hbc.honeywell.com/product ... 3r0709.pdf
Kom tot mijn stomme verbazing erachter dat ook Caleffi http://www.caleffi.nl/de_DE/Technical_b ... /01057.pdf adviseerd om hem als "Afblazer" te gebruiken wanneer je geen koelspiraal in je ketel/kachel hebt. Bij een koelspiraal moetie volgens Caleffi dan in de aanvoerzijde van het spiraal geplaats worden ( zie tekeningen onder aan het PDF)
Ook deze van Syr http://www.syr.de/daten_produkte/PDF/Da ... h/3065.pdf zelfde verhaal.
Alleen de dubbele van calaffi http://www.caleffi.nl/en_IT/Technical_b ... /01058.pdfwordt op inlaat-retourzijdig en uitlaat-toevoerzijdig geplaatst. (zie ook tekeningetje onderaan het PDF-filetje)
Weer wat geleerd zullen we maar zeggen. Andere merken adviseren inbouw in de retourleiding.

Maar wanneer ik de ruimte zou hebben dan zou ik vanuit het T-stuk een iets langere buis zetten waardoor hij "lekker koel" zijn eventuele in werking treden af kan wachten.

Mijn eigen inbouw moet ik nog maar eens overdenken. Wellicht dat ik hem toch nog ga veranderen. De TA blijft immers open staan wanneer de temperatuur boven de 95 blijft. Dit ook wanneer er onverhoopt geen waterdruk meer is. Open staan van de TA betekend in dat geval geen drukopbouw meer want alles -of dat nu water is van 95c. of stoom omdat de zaak doorverhit- kan vrij uit het systeem verdwijnen.
Dat is per definitie iets anders dan een overstortventiel. Deze moet het hebben van de opbouw van druk. Bij wegvallen van de waterdruk zal de klep sluiten en pas weer open gaan wanneer de druk weer hoog genoeg is. Ik kan mij voorstellen dat 3 bar stoom flink gedoe kan geven.
Dat open blijven staan van de TA staat mij gevoelsmatig wel aan. Wat ik al zei; ik overdenk het nog eens even.

Atlas
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Pigion »

@Wouter,
Dank voor je opmerkingen
Ontluchter(s):
Op het de "kerstboom" komt de onluchter. Deze wordt geplaatst op een standleiding van ca. 25 cm en met een afsluiter eronder. Bij vervuiling van de ontluchter (druppelen) kan ik deze afsluiten en het binnenwerk schoonmaken. Bij mijn oude Buderus ketel was daar geen afsluiter en moest het water in het CV circuit drukloos worden gemaakt.
In één van mijn bijdragen heb ik reeds geschreven dat op de bovenste balk van de bovenste WW nog een vent moet komen. Dat wacht op de TIG lasser. Ik kan zelf redelijk lassen met de bekleede electrode, zeker met een draadje als AROSTA. TIG lassen is weer een andere sport, het lastoetsel kan het wel, doch ik heb geen Argon, te weinig verbruik, te duur om een clinder te huren.

RV's.
Op het bestaande verwarmings-circuit zitten reeds 2 RV's, in de pers an de circulatiepomp komt nog een 3e. Die komt dan in de kruipruimte. In geval van aanspreken kan dat water daar gemakkelijk weg. Nadeel: ik heb er geen zicht op.

Stromingssensor:
Ik denk daar nog over naar. Deze zou ook in de kruipruimte kunnen worden geplaatst. De ouderwetse "vane" types kosten ca. € 100 tot € 150. Ik moet nog eens kijken hoe dat werkt bij moderne ketels.

Beveiliging van het VVW circuitje.
Dat circuit neemt warmte op van de achterwand FO via de koperen plaat en koperen spiraal 2 x 12 mm. Hoewel koper goed geleidt, verwacht ik geen grote warmteoverdracht. Het is meer blokkering van de warmte naar de slaapkamermuur. Er zijn betere methodes om het in de slaapkamer warm te houden :oops:
De balkjes in de FO zullen daar zeker warmte oppikken. Hoeveel? De balkjes zijn niet direct blootgesteld aan de vlammen. Ze zitten ca. 30 cm van het hittefront, afgeschermd door gestapelde stenen. Vanaf het dak van de stookruimte zal ook warmte naar de balkjes gaan. De afstand is ca. 20 cm, met nog 2 cm steenwol op het dak voor dempend effect op de warmte en creëert ruimte voor expansie van de vuurvaste stookpot.
Ik ga tussen de beide balken een TI steken en monitoren.
In de warme bank zal weinig warmte worden opgepikt. De lussen in het afdekblad moeten een dempend effect geven aan de temperatuur van het water retour naar de VVW. In de VVW mag ik n.l. geen hoge temperaturen hebben.
De filosofie van deze loop is dat in de FO een langzame doorwarming is van de inwendige steenmassa, doch dat deze wel een redelijke buffer aan warmte opnemen. De rvs balkjes zullen deze vertraagde en afgevlakte opwarming volgen. Ik hoop zo na het stoppen van het stoken nog enige uren de VVW te kunnen voeden met warmte uit de FO. Hoe dat precies uitpakt??? De balkjes zijn van RVS, niet de beste warmtegeleider, werkt nu in mijn voordeel. Mocht de watertemperatuur te hoog worden (max 50 C). dan zal ik na de bank een koel-lus maken.

Warmtegeleidingscoëfficiënten W/(m.K) x 100
Koper 3,9
Aluminium 2,2
Staal 0,5
RVS 0,18 - 0,3

Binnenkort maak ik een beter schema.

Toetreding van zuurstof via de aansluiting op het drinkwaternet:
Het is niet de bedoeling dat de beveiliging vaak aanspreekt. Dan zou het systeem niet ged zijn opgezet. Eignlijk mag het nooit aanspreken.

Pigion
Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 510
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Atlas »

Aan de reacties moet ik opmaken dat niemand zo'n ding in handen heeft gehad of op de hoogte is met de installatievoorschriften.
Nog even terugkomen op dit onderwerp en voor het complete;
Ik heb gisteren mijn oude bestanden en websites (die van 2 jaar terug bij het opbouwen van mijn hout-cv-kachel) nog eens even doorgesnuffeld op schema's en dergelijke. In sommige schema's van Kachelboeren wordt de TA als klep in de retourleiding naar de ketel gezet dus niet als afblazer.
In weer andere schema's staat de klep inderdaad -zoals hieronder uitgebreid besproken- in de toevoer van de ketel/kachel
In ketels met een koelspiraal wordt de klep altijd als openingsklep gebruikt.

Kortweg kunnen we dus concluderen dat de producent van de kachel/ketel soms een ander gebruik adviseert dan de producent van de Thermische Ablaufsicherung (TA).

Atlas
Pigion
Berichten: 749
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Pigion »

Hieronder een opgepoetst schema van de FO24.
Op het schema komt de bouw van de kachel wat duidelijker over:
- WW1 aan de achterwand incl isolatie tussen WW en slk. muur
- Plaats van WW2, afgeschermd tegen directe straling en gedempte warmtetoevoer door isolatie op dak van de stookkamer en de los gestapelde stenen op de WW.
- In de pers van de circulatiepomp is nog een flowsensor opgenomen, doet een lampje oplichten en mogelijk een schakeling om de rookgasfan te trippen.
- 10 mm pijp tussen pers circulatiepomp en WW1 - WW2 ter bescherming van dit circuit tegen te hoge temperatuur. Andere mogelijkheid is een luchtkoeler met thermostatisch geregelde fan.
Eeen flowsensor voor een klein debiet van 100 l./h heb ik niet kunnen vinden.
FinOven24s.jpg
Pigion
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door Chicken Power »

Ondertussen zou er nu toch wat stookervaring kunnen zijn.

Ben er erg benieuwd naar!

Groet, Cp

(Pigion leeft op klusidee nog steeds)
Verwijderd.
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bouwen van een FinOven24 met 4 warmtewisselaars

Bericht door peterberg »

Hi Pigion,

Op 2 maart van dit jaar heb ik gevraagd of ik jouw kachel eens zou kunnen komen meten. Ik heb het vermoeden dat het ding nu wel ingestookt zal zijn, dus ik herhaal mijn vraag.

Komt het gelegen als ik in de loop van januari of februari kom meten? Ik ben nog steeds nieuwsgierig wat de resultaten zijn met al die warmtewisselaars erin.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Plaats reactie