Vloerverwarming; dikke afdekvloer in combinatie met hout-cv?

[Atlas]

Vloerverwarming; dikke afdekvloer in combinatie met hout-cv?


Dag forumleden,


Op dit moment hebben we de vloer in de kamer er uit liggen.
Dit geeft ons de mogelijkheid vloerverwarming aan te leggen. Zoals te zien is hebben we vrije keuze in diktes van de vloeren.
Plan:
Eerst beton van ca 15 cm.
Hierop een isolatie van harde persing van ca 10 cm
Hierop vervolgens de buizen van de vloerverwarming in de afdekvloer. Normaal is deze ca 5-7 cm dik.

Mijn vraag is nu of ik de afdekvloer flink wat dikker kan/zal maken zodat het accumulerend vermogen zo groot mogelijk wordt? En; hoeveel dikker dan?

De hout-cv kachel gaat sávonds uit. Door de overdag opgeslagen warmte in de - dikke?- afwerkvloer zou het mogelijk zijn dat de kamer de andere morgen nog makkelijk de 20c. heeft, is mijn vooronderstelling. Maar of dit de juiste is?

Weet iemand wellicht uit ervaring dan wel door berekeningen hier iets over te zeggen?

O,ja.de kamer is voorzien van HR++ glas en straks dus van goede vloer-isolatie.

[John Doh]

Plan:
Eerst beton van ca 15 cm.
Hierop een isolatie van harde persing van ca 10 cm
Hierop vervolgens de buizen van de vloerverwarming in de afdekvloer. Normaal is deze ca 5-7 cm dik.

Als een optimaal accumulerend vermogen je doel is, waarom dan niet de hele beschikbare dikte gebruiken? Dus beginnen met de isolatie en dan een dikke vloer storten, buizen vloerverwarming aanbrengen en tenslotte de afdekvloer.

Hoe dieper je de buizen van de vloerverwarming legt, hoe trager de kamertemperatuur zal reageren op het aanzetten van de kachel. Als de buis het kan hebben, zou je naar hogere watertemperaturen kunnen gaan, waardoor de opslagcapaciteit van de vloer toeneemt.

[Atlas]

John,

Dank je voor je reactie

Hoe dieper je de buizen van de vloerverwarming legt, hoe trager de kamertemperatuur zal reageren op het aanzetten van de kachel. Als de buis het kan hebben, zou je naar hogere watertemperaturen kunnen gaan, waardoor de opslagcapaciteit van de vloer toeneemt.

Ik ben toch op zoek naar wat exactere gegevens. Het kan immers zo zijn dat de vloer te dik wordt en dat je op die manier er ook weer een halve dag over moet stoken om de vloer en dus de kamer op temperatuur te krijgen. In de vorige woning van ons deed ik er met een dekvloerdikte van ca 6tot8 cm er ca 2/3 uur over om de kamer behaaglijk te laten voelen.
Wellicht dat iemand me nog iets wijzer weet te maken?

Atlas.

[ro]

Als je toch nog alle kanten op kan, zou ik eens het volgende overwegen: beginnen met veeeeeeeeeeeeeeeeeel isolatie materiaal, dan veeeeeeeeeeeeeeeel beton en voldoende verwarmingsleiding in het midden van de vloer. Hoe veel kan iemand misschien voor je uitrekenen.
Ik zeg veeeeeeeeeel beton om veel warmte op te kunnen slaan bij een relatief lage vloertemperatuur. Te hoge temperatuur van de vloer is niet prettig en ook niet zo gezond. En een voldoende grote massa beton kan warmte genoeg opslaan om een forse periode zonder stoken te kunnen overbruggen. De temperatuur van de vloer zou eigenlijk tijdens de nachtelijke niet-stookperiode (en eventueel overdag, als je alleen 's-avonds stookt) niet verder moeten zakken dan een paar graden. Wanneer je je cv dan weer opstookt hoef je alleen maar de "gebruikte" warmte weer aan te vullen. Op die manier realiseer je een redelijk constante temperatuur gedurende het hele etmaal of misschien nog langer, afhankelijk van de massa beton en de mate van isolatie onder het beton. Eigenlijk is het hetzelfde principe als de accumulerende kachels, zoals de speksteenkachel of de bergkachel. In korte tijd veel warmte opslaan en die geleidelijk aan weer af laten geven.
Belangrijk is natuurlijk om ongewenste verliezen zoveel mogelijk te beperken. Daarom veel isolatie aan de onderkant en eventueel rondom je vloer om koudebruggen naar de buitenmuren te voorkomen.

groetjes Ro

[John Doh]

Ik ben toch op zoek naar wat exactere gegevens. Het kan immers zo zijn dat de vloer te dik wordt en dat je op die manier er ook weer een halve dag over moet stoken om de vloer en dus de kamer op temperatuur te krijgen. In de vorige woning van ons deed ik er met een dekvloerdikte van ca 6tot8 cm er ca 2/3 uur over om de kamer behaaglijk te laten voelen.

Je geeft het antwoord zelf!

Er zijn vast vrij veel factoren die van invloed zijn op het gevoel van behaaglijkheid, maar in eerste benadering zal je bij 6 tot 8 cm dekvloer op dezelfde tijden uitkomen. Wil je sneller, dan moet je naar een kleinere massa, wil je trager dan moet je naar meer massa.

Je kunt vast heel mooie modellen van vloerverwarming maken, waarmee het gedrag goed te voorspellen is. Maar blijft staan dat weinig massa in de vloer leidt tot een traag systeem en veel massa tot een heel traag systeem.

[JantjeV8]

Persoonlijk zou ik zelf juist beginnen met een xps isolatie (125mm) op de koude grond. Daaroverheen een dampscherm van een Miofol PE folie o.i.d. Daar komt de ruwe vloer op gestort van een cm of 10. Als je daar dan weer een isolatielaag van een cm of 5 overheen legt van bijvoorbeeld PUR of PIR isolatie waarop je de leidingen aanbrengt heb je een top basis. De afwerkvloer 8 tot 10 cm maken.
Let op dat je de afwerkvloer zwevend legt. Dat wil zeggen dat je voor het aanbrengen van de afwerkvloer helemaal rondom een heel dun (5mm of zo) strookje schuim moet uitrollen. De vloer heeft dan rondom de ruimte om te expanderen als gevolg van de temperatuurschommelingen. De massa van de vloer laat dat toe, je zult niet ervaren dat hij los ligt.

Hogere temperaturen water in laten lopen wordt niet direct comfortabeler. Het is algemeen bekend dat je met water van 35 tot 40 graden de verwarming moet voeden. Wordt het warmer, dan ga je dikke voeten krijgen.
Wil je plaatselijk wel wat meer behaaglijkheid, dan moet je op die plaatsen juist de slangen wat dichter bij elkaar leggen. Bijvoorbeeld in de gang en/of bijkeuken juist weer wat verder uit elkaar, maar in de zithoek wat dichter.
Afhankelijk van het vloeroppervlak kun je nog wel iets proberen qua temperaturen door vanuit de verdeelunit meerdere groepen/lussen aan te sluiten die je elk apart inregelt.

[John Doh]

Hogere temperaturen water in laten lopen wordt niet direct comfortabeler. Het is algemeen bekend dat je met water van 35 tot 40 graden de verwarming moet voeden. Wordt het warmer, dan ga je dikke voeten krijgen.

Er zit altijd enig verschil tussen de watertemperatuur en de vloertemperatuur. Als dat niet zo zou zijn, zou er geen warmte stromen. Je hebt ongetwijfeld gelijk dat als de oppervlaktetemperatuur van de vloer te hoog wordt, dat niet langer comfortabel is.

Naarmate je de leidingen dieper in de vloer gaat stoppen, zal er een groter temperatuurverschil met het vloeroppervlak ontstaan. Hoe hoger de watertemperatuur, hoe sneller je de "vloerbuffer" kunt vullen, maar dat vertaalt zich niet automatisch naar even hoge oppervlaktetemperaturen. Door de massa van de vloer dempen temperatuurvariaties in de watertemperatuur uit.

[Atlas]

Dag Leden,

Na verschillende reacties heb ik besloten om eerst een betonvloer van 15 cm te leggen. Dit met als fundament een vorstrand aan de zijkanten die dan weer rusten op de vaste grond.
Bij het storten waren er plots 6 personen aanwezig die allemaal "wel even mee wilden helpen". Overzicht kwijt geraakt met als gevolg dat er teveel beton in het gat terecht kwam.
Ik dacht eerst dat het ca 1 cm verhoogt was in de hoek. Dit bleek de andere dag bij het af-waterpassen toch ruim 4-5 cm te zijn. Totaal zeker een halve kuub teveel gestort.
Beetje jammer; Hieruit volgt weer dat ik niet overal de geplande 12 cm isolatie (2e hands BASF drukvaste platen van Styrodur 3 euro per plaat, kon ik niet laten liggen.) neer kan leggen.
Heb er een aantal 2 cm platen bijgekocht om zodoende met wat puzzelen toch op dezelfde hoogte te kunnen blijven.
Over blijft met tegel en al nog een vloerpakket van tussen de 11 en 13 cm. Lijkt mij genoeg om enige warmte op te slaan. Ik zal komende winter eens een berichtje hier plaatsen met mij ervaringen over deze warmteopslag.

Voor de volgende stap staalmatjes aangeschaft van 7x7 cm gegalvaniseerd om hier de leidingen weer aan te knopen. In de erker de leidingen hart op hart 10 cm. In de rest van de woonkamer 15 cm h op h.
Bij het storten van de afdekvloer van cement trekt de vloerenlegger de mat met leidingen als geheel een 2 cm omhoog om zodoende vrij te komen van de isolatie.
In de cement wordt een vezel gemixt om werking op te vangen.

Jullie zouden me kunnen helpen met het beantwoorden van het volgende:
De vloerenlegger vertelde me dat hij alsnog ook een staalmatje ook boven de leidingen in de vloer aan wil brengen. Dit "doe ik altijd" was zijn argument en "is beter"
Ik vraag mij echter af of het nodig is en of het de onderliggende staalmat niet tegen gaat werken.

Zoekend naar dergelijk constructie op het internet en fora kan ik deze opbouwwijze niet terugvinden; Heeft iemand ervaring of een advies?

Oja, moet estrolith ondanks de vezels nu wel of niet toegevoegd worden in de deklaag?

Atlas

[kockie]

Dat in die hoeken schijnt vaker te gebeuren, ook in de professionele bouw.... Ik heb zelf mijn leidingen vastgeniet op de isolatielaag en daaroverheen een mat gelegd. HIerdoor maar 1 mat nodig.

[Atlas]

dank je kockie voor je reactie. jij hebt ze over de buizen heen dus.

In onze vorige woning heb ik ze alleen maar geknoopt op een matje. Geeft nu ook al 15 jaar dus geen problemen.
Dat is de reden waarom ik mij afvraag of zo'n dubbele mat wel zin heeft; Dus niet alleen eronder om de buizen aan vast te knopen maar ook erboven voor bewapening is de vloerlegger zijn advies.
Dacht dat het een neiuwe methode was maar vraag me af of dit waar is.

Is er op dit forum iemand op de hoogte van wat er aan trek sterktes in een vloer optreedt? Is een dubbele mat niet een beetje overdunne en kan het wellicht elkaar tegenwerken?


Atlas
Ps; nog een paar foto's van de lekkere dikke isolatielaag. Beginnend bij 12 cm in de serre en aflopend via 10 en 8 cm naar 6 cm voor de houtkachel.
Te zien is dus de oplopende/aflopende dikte van de isolatielaag om de te dikke betonvloer enigszins te compenseren

[bonkelaar]

Hallo Atlas

Bouwkunde is mijn eigenlijke vak en voor zover ik heb geleerd is de functie van een wapeningsnetje in de dekvloer het verdelen van (krimp)spanningen in de vloer, hoofdzakelijk als gevolg van verhardingskrimp in de zandcementmortel.
De draagkracht van de vloer wordt bepaald door de betonnen constructievloer die of vrijdragend is, of op zand is gestort.
De isolatie daartussen is drukvast en zal niet vervormen onder de gelijkmatig verdeelde belasting van de dekvloer.

In het verleden (en eigenlijk ook nu nog) werd een zandcement dekvloer direct op de constructievloer aangebracht in een dikte van ca 4 cm. Deze dekvloer werd vast verbonden met de constructievloer met een aanbrandlaag van cementpap en evt. een hechtemulsie.
Krimp in de zandcement dekvloer wordt tegengegaan door de mortel zeer droog (aardvochtig) in de nog natte hechtlaag aan te brengen, d.m.v. kloppen te verdichten, op hoogte af te reien met een rechte rei en af te werken door dichtschuren met een schuurbord.
Een overmatige krimp kan in zo aangebrachte vloeren wel optreden hetgeen zich openbaart in scheurtjes en soms hol klinkende vloergedeelten waar de dekvloer niet gehecht is aan de ondervloer of daarvan los gekrompen. Vaak zijn het toch verwerkingsfouten die tot zulke schades leiden.

In jouw geval spreekt men van een zwevende dekvloer, deze ligt los op de isolatie en kan daarop nagenoeg vrij bewegen. Zwevende dekvloeren worden meer toegepast naarmate er meer in de vloer moet worden aangebracht aan technische installaties, buizen, leidingen e.d.
Spanningen in de zwevende dekvloer kunnen niet worden afgeleid naar een onderconstructie en zullen zich eerder openbaren in de vloer meestal als scheuren.
Om deze spanningen onder controle te krijgen wordt dan een wapeningsnetje toegepast dat de krachten verdeelt waardoor scheurvorming zo veel mogelijk wordt voorkomen. Omdat de vloer geen constructieve functie heeft kan het net het gunstigst ergens in de buurt van het midden worden toegepast.
Grotere of grillig gevormde vloeren worden vaak voorzien van een vooraf aangebrachte voeg of insnede die dan een zwakke plek vormt en de vloer precies daar laat scheuren waarbij de vloervelden dan onbeschadigd blijven.
Twee netten in een vloer kan natuurlijk ook maar dat wordt ook moeilijker wat aanbrengen betreft.
Er bestaan ook waterbesparende toevoegmaterialen die de mortel soepel verwerkbaar maken met zeer weinig water en daardoor de neiging tot krimp verminderen o.a. van Remmers Bouwchemie het Aida Estrix, weet niet of het nog bestaat.
Ook zijn er kunststoffen vinylacetaten en Acrylaten in water opgelost welke in de mortel enigzins elastische verbindingen vormen en een betere samenhang geven in de dekvloermortel.
En dan heb je nog kunststof vezels die in de mortel gemengd de functie van de wapening op zich nemen, de spanningen verdelen en de samenhang in de vloer verbeteren.

Als je het werk niet zelf uitvoert ben je gewoon afhankelijk van de uitvoerend artiest / vloerenlegger die op zijn manier het werk maakt en daar (hopelijk) ervaring mee heeft.

Dit is wat ik er zo van weet, misschien heb je er (nog) wat aan, of ligt de vloer er al in?

groeten Jos

[Atlas]

Dag Jos,

Dank je voor je zeer uitgebreide antwoord. Het geeft mij een duidelijk beeld van dat we hier eigenlijk wel op degoede weg zijn.
De dekvloer ligt er nog niet in maar ik denk maar dat ik de artiest/vloerenlegger zijn advies volg. Hij heeft dit als zijn dagelijkse vak.
Jouw redenering volgend dat een netje zijn werk het beste doet wanneer het midden in de vloer zit komt dicht bij wat hij van mij vraagt.:
het onderste net was bedoeld om d buizen aan vast te knopen. Dit totaal trekt hij -na eerst een laagje specie gestort te hebben- een paar centimeter omhoog zodat de buize 1 a 2 cm boven de isolatie komen maar dan ook van alle kanten goed ingesloten zijn door de specie van de dekvloer.
Het bovenste net komt hier dan wee overheen en zal dus ongeveer op een cm of 6 van onderen komen te liggen. Precies midden in de vloer dus. Ik vertrouw dus maar op hem.
Wat betreft de toevoeging: Hij werkt zoals ik al meldde met een soort van vezel in de specie.

Bij de foto: Zoonlief legt de eerste hand aan de VV-leiding. Dikte buis 17mm.
Hart op hart 10 cm in de erker gelegd en in de rest van de kamer hart op hart 15 cm. Alles slakkehuispatroon. Zoonlief is in het midden van het patroon aangekomen en moet nog helemaal weer terug tussen de al gelegde leidingen door.
In totaal komen er 3 groepen. Dat lijkt een beetje veel voor een kleine kamer maar hier heb ik zo mijn reden voor. Waarover komende week nog eens een keer uitleg.

Wat in dit geval heel erg handig is dat we van de bouwmarkt een rol van 800 meter op een spindel mee hebben gekregen. (Op de foto is die buiten te zien)
Elke meter staat erop gedrukt dus je kunt precies zien hoeveel je gebruikt hebt. Op die manier gebruik je dus nooit teveel en hoef je niet zoals ik eerst van plan was 200 meter te kopen om vervolgens de rest ongebruikt achter de schuur te gooien. Scheelt ook nogal wat poen.

Atlas

[Atlas]

Een paar foto's van de Vloerverwarmingsgroepen, totaal 3 stuks 70 40 en 40 meter lang. De derde voor de houtkachel langs zodat die eventueel uit te zetten is wanneer deze volop brand en er teveel warmte op die plaats zou komen.

[Atlas]

Vandaag specie met vezels ( zie een van de fot's) erin erover....

aahggh... te weinig specie om af te werken. "ïk kom morgen terug en maak hem vlak" was het antwoordt.


En inderdaad: vanochtend is de vloer, na eerst aangebrand te zijn, verder opgevuld en strak gemaakt



Atlas

[Atlas]

Afwerken en klaar is kees:
Totaal ca 13cm dekvloer; een mooie accumulator voor de warmte dacht ik zo.

Atlas