Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

2 Opmerkingen:

De anticondensklep is een driewegklep de specifiek op de kruising van de leidingen moet zijn getekend.
nu kan koud water ongehinderd in de ketel worden gepompt.

Het door jou getekende drukverschilventiel kun je beter niet afbeelden als een tweewegklep, maar beter als een keerklep welke veerbelast is (instelbaar).

Laat onverlet dat ik zeer erkentelijk ben voor de verbeteringen.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

nck schreef: De combinatie drukverschil/keerklep stamt uit het prille begin van mijn installatie, nu bijna zeven jaar terug. Toen zat de tweewegklep, bovenaan de foto er nog niet in. Rradiatoren in huis waren toen uitgerust met thermostaatventielen.

Bij het ontwerpen van de installatie heb ik als volgt geredeneerd, bij warmtevraag in huis zullen de thermostaatventielen op de radiatoren vanzelf dicht gaan, al na gelang de temperatuur in huis stijgt. het overschot gaat dan via het drukverschilventiel naar de wisselaar, om vandaar naar de buffer te gaan. Deze redenering klopt niet.

De ketelpomp is altijd in werking en voedt door de weerstand van het drukverschilventiel altijd de verwarming in huis. Ook zonder warmtevraag. De stroming was wel niet bijzonder groot maar met water van 85 graden genoeg om de woonkamer te veranderen in een sauna.
De redenering was op zichzelf zo gek nog niet, zij het dat de radiatorventielen kennelijk niet helemaal afsloten. Bij grotere drukverschillen worden thermostatische radiatorventielen door het drukverschil opengedrukt, misschien is de ketelpomp een flinke?
John
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

Zo iets?
Bijlagen
schema nck Doh 3.JPG
John
Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

Fabelhaft!!!

John Doh schreef:Bij grotere drukverschillen worden thermostatische radiatorventielen door het drukverschil opengedrukt, misschien is de ketelpomp een flinke?
Ketelpomp is een grundfos ups 32-60.
Volgens mij gaan thermostaatventielen nooit volledig dicht, en kan een beetje pomp als gevolg daarvan altijd een doorstroming veroorzaken. Tel daarbij ruim 12 kW aan radiatoren op alleen in de woonkamer en je hebt zo een temperatuur van 28-30 graden. Warm is wel fijn maar dat was niet leuk meer.

Nu heb ik de radiatoren aangesloten zonder kraan, het waterzijdig afregelen doe ik in het stookhok. Elke radiator heeft z'n eigen voeding.

Mijn volgende stap in de vervolmaking van mijn systeem zal zijn om elk vertrek onafhankelijk aan te sturen met een klokthermostaat. Dit omdat de buffer aan de kleine kant is en ik dus selectief wil kunnen verwarmen.
Bijvoorbeeld bij het opstaan is het niet nodig dat de woonkamer van 60 M2 wordt meeverwarmt.
Ook wil ik verschillende temperaturen voor verschillende vertrekken kunnen instellen.
Bijvoorbeeld het washok, hoeft niet op 22 graden bij afwezigheid. Naar behoefte kan dit dan worden ingesteld.

Op deze manier hoop ik wat meer tijd uit m'n buffer te halen.

Een ander ding wat nog in m'n gedachte rondspookt is de uitbreiding van de buffer met een 400 liter paraffine buffer om gebruik te maken van de latente warmte en zo de temperatuur langer rond de 70 - 80 graden te houden.


Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

De twee pompen in het CV-circuit in combinatie met de anti-condensklep, in de huidige schakeling, maken het lastig om te snappen hoe de stromen precies gaan lopen.

Je schrijft dat de ketelpomp altijd draait. Ook als de ketel is uitgeschakeld?
John
Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

John Doh schreef:De twee pompen in het CV-circuit in combinatie met de anti-condensklep, in de huidige schakeling, maken het lastig om te snappen hoe de stromen precies gaan lopen.

Je schrijft dat de ketelpomp altijd draait. Ook als de ketel is uitgeschakeld?

De situatie is als volgt:

De ketelpomp, niet op de foto, draait wanneer de ketel aan en op temperatuur is.

De pomp bovenin de foto, die ik "systeempomp" noem, draait bij warmtevraag uit huis of van de boiler. deze pomp gaat bijna gelijk op met de tweewegklep.

De pomp onderin de foto, de bufferpomp, draait om de buffer te laden en te ontladen.

De werking:

ketel draait en warmtevraag. Ketelpomp + systeempomp + tweewegklep bediend. bufferpomp en tweewegkleppen onbediend.
Warmwater komt nu rechtstreeks uit de ketel naar huis of boiler. Drukverschilventiel voorkomt nu een bypass richting wisselaar. Keerklep blokkeert.



Ketel uit en warmtevraag. Systeempomp + tweewegklep (bufferpomp + driewegkleppen omkeerinrichting) bediend,

Warmwater komt nu via de platenwisselaar boven uit de buffer. In dit geval sluit de anticondensklep het circuit via de ketel af. De tweewegkleppen van de omkeerinrichting zijn in bediende toestand zo dat de pomprichting door de buffer van boven naar onder is. Stromingsrichting is nu via de keerklep, drukverschilventiel blokkeert.



Ketel aan en geen warmtevraag. Ketelpomp + bufferpomp bediend.
Warmwater van de ketel gaat nu via de wisselaar naar de buffer.
de tweewegkleppen van de omkeerinrichting zijn in onbediende toestand zo dat de pomprichting door de buffer van onder naar boven is. Stromingsrichting in nu via het drukverschilventiel. Keerklep blokkeert.


Dus nu komt het drukverschilventiel weer om de hoek kijken, het sluit bij warmtevraag een ongewilde bypass af richting wisselaar. Het drukverschil is ong. 0.1 bar.

Daarom heb ik ook m'n voorbehoud bij een eventuele thermosyfonwerking, misschien wel een kort moment, maar volgens mij niet langer dan dat de platenwisselaar "leeg"is. Volgens mij niet zolang als op de grafiek tijdens het opwarmen van de boiler.



Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

Dag Jan,

Jouw verhaal over de werking is volstrekt helder, het meeste ervan had ik al duidelijk op grond van het schema en jouw toelichting. Ik begrijp nu dat het overstortventiel oorspronkelijk als bedoeling had om voldoende drukverschil voor de CV-installatie te krijgen. Later bleek dat toch niet voldoende en heb je een boosterpomp gemonteerd, die jij systeempomp noemt.

Er zijn wel drie verschillende invalshoeken om de gekozen opzet te bespreken:
* De hydraulische schakeling van de systeem en ketelpomp in combinatie met het overstortventiel en de condensklep is ongebruikelijk (maar heeft geschiedenis) en heeft nadelen, maar werkt kennelijk wel.
* Vanuit de huidige functie, dus zoals je de complete installatie nu bedrijft: een soort van verwarmen of bufferen.
* Vanuit de toekomstige functie, zoals jij beschrijft dat je de installatie wilt gaan bedrijven. Ik denk dat je dan wat aanpassingen zult moeten doen.

Het probleem van deze schakeling van pompen is, dat de circuits deels parallel en deels in serie staan en dat hierin zelfs nog verandering kan optreden, bijvoorbeeld door de stand van de condensklep. Hoe de stromen gaan uitpakken valt dan niet in één oogopslag te zien, omdat je niet alle parameters kent. Daar komt nog bij dat drukval ongeveer kwadratisch gaat met de flow, wat je ook weer terug ziet in de pompkarakteristieken: de opvoerhoogte van een pomp is sterk afhankelijk van de flow. In jouw installatie concentreert zich dit probleem rond het overstortventiel. Als voorbeeld: er zijn bij warmtevraag en ketel aan drie mogelijkheden: (1) de systeempomp wint van de ketelpomp, de keerklep staat open (zal wel niet), (2) de ketelpomp wint, maar heeft niet genoeg drukverschil over om de overstort open te drukken (jouw veronderstelling) en (3) de ketelpomp heeft genoeg druk over om de overstort open te drukken (zou best eens kunnen). Het is tekenend dat ik er zelfs na een tijdje nadenken niet zeker van ben wat er precies gebeurt, terwijl ik toch best wat ervaring heb. Je zou de hele zaak moeten doorrekenen met pompkarakteristieken en weerstanden en dan weet je het nog niet helemaal zeker, omdat componenten vaak afwijken van wat de fabrikant opgeeft. Goed naar metingen kijken geeft soms ook inzicht, heb je ook metingen van de installatie buiten de buffer?

De andere invalshoeken in een nieuwe post.
John
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

Tweede invalshoek: verwarmen of bufferen.

Zoals jij de installatie nu bedrijft, schakel je in wezen tussen een paar bedrijfstoestanden. Als de ketel draait, ben je ofwel aan het verwarmen, ofwel aan het bufferen (hoewel je nog niet precies hebt omschreven hoe je schakelt tussen de woning en de boilers). Natuurlijk zal het maar zelden voorkomen dat de warmtevraag van de woning en het geleverde vermogen vanuit de ketel met elkaar overeen komen. Daarom bedrijf je de woning in een soort van aan / uit bedrijf, wat je ook wel pulsbreedtemodulatie zou kunnen noemen: als het erg koud is, blijft de verwarming langer in bedrijf. Dit is de simpelste vorm van regeling, vroeger werkten alle CV-installaties op deze manier, aangestuurd door de beroemde ronde klokthermostaat van Honeywell. Niks mis mee, maar in principe kun je zo maar voor één ruimte precies de temperatuur regelen, meestal de woonkamer. De rest van de vertrekken hobbelt mee en is ongeveer op de juiste temperatuur.

Het zou mogelijk wel helpen als je de installatie ook expliciet tussen de verschillende bedrijfstoestanden laat schakelen. Dat kan door de terugslagklep en het overstortventiel te vervangen door net zo'n klep als je nu voor de systeempomp hebt zitten. Je weet dan zeker dat de stromen zo lopen als jij dat wilt.
John
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

Derde invalshoek: toekomstig bedrijf.

In een vorige post geef je aan dat je de ruimten in huis apart wilt gaan regelen. Dat betekent dat de verhouding tussen het ketelvermogen en de behoefte aan verwarmingsvermogen nog verder scheef zal trekken. Ik denk dat je dan behoefte zult krijgen aan tegelijkertijd verwarmen en bufferen. Dat je gebruik maakt van een warmtewisselaar om de buffer te laden is daarbij een complicatie. Je wilt - vooral bij het ontladen - de gelaagdheid zoveel mogelijk in stand houden, omdat je dan het langste met een volle buffer doet. Je moet dan streven naar zo laag mogelijke retourtemperaturen. De flow vanuit de buffer mag dan eigenlijk nooit groter zijn dan de flow door de CV.
John
Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

Hallo John,

Fantastisch, zo'n diepgaande analyse. misschien voor deze of gene wat vergaand, maar je hebt al voor elkaar gekregen dat er wat genuanceerder wordt gedacht over de toekomstige wijziging van mijn systeem.
Zoals ik ook al eerder heb gezegd is er vooral bij dit soort installaties heel veel voortschrijdend inzicht. Zo ook hier. Ik zal punt voor punt je argumenten langslopen en natuurlijk van commentaar en of ervaringen voorzien.
John Doh schreef:Jouw verhaal over de werking is volstrekt helder, het meeste ervan had ik al duidelijk op grond van het schema en jouw toelichting. Ik begrijp nu dat het overstortventiel oorspronkelijk als bedoeling had om voldoende drukverschil voor de CV-installatie te krijgen. Later bleek dat toch niet voldoende en heb je een boosterpomp gemonteerd, die jij systeempomp noemt.
Nee. De "systeempomp" door jou boosterpomp genoemd is vanaf het begin in de installatie opgenomen geweest. Wat later is toegevoegd is de tweewegklep net na de pomp.
Zonder de "systeempomp" is het namelijk niet mogelijk circulatie op te bouwen in de situatie dat de ketel uit is. (verwarmen over de buffer) De combi drukverschil/keerklep is oorspronkelijk bedoeld om een een stromingsrichting door de wisselaar af te dwingen. Zonder de later toegevoegde tweewegklep werkte dit onvoldoende. Ook zonder warmtevraag bleef de ketelpomp water door het circuit sturen wat resulteerde in een te warme leefomgeving.


John Doh schreef:* De hydraulische schakeling van de systeem en ketelpomp in combinatie met het overstortventiel en de condensklep is ongebruikelijk (maar heeft geschiedenis) en heeft nadelen, maar werkt kennelijk wel.
De eerste reden voor deze hydraulische constructie staat hierboven.
De tweede is een andere, voor jou nog onbekende.
Het is namelijk zo dat wanneer er via de houtketel wordt verwarmt, er twee pompen in serie staan. De "systeempomp" aan de aanvoerzijde en de ketelpomp in de retour. Dit is weloverwogen gedaan. Namelijk de voeding van de cv bestaat uit een 10-voudige verdeler waarmee elke radiator (of kleine groep) apart wordt gevoed en gelijk ook waterzijdig wordt afgeregeld. Echter ons huis (boerderij) heeft qua aanleg van het systeem een aantal beperkingen. Alles moet over de zolder. Tel daarbij op dat de gemiddelde lengte van de aan- en afvoerleidingen ongeveer 16 meter is. Dus vanuit de verdeler eerst naar boven (ong 3.5M) met daaraan 16 m buislengte om vervolgens weer naar beneden te gaan.
De redenatie was dus dat in ieder geval met een draaiende ketel er voldoende pompcapaciteit zou moeten zijn. De Nefitketel (HR-32) had domweg onvoldoende pompcapaciteit.
John Doh schreef:* Vanuit de huidige functie, dus zoals je de complete installatie nu bedrijft: een soort van verwarmen
of bufferen.
Correct.
John Doh schreef:* Vanuit de toekomstige functie, zoals jij beschrijft dat je de installatie wilt gaan bedrijven. Ik denk dat je dan wat aanpassingen zult moeten doen.
Das ist ja klar.
Laatst gewijzigd door nck op 19 jan 2010, 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Vinden wanneer je stopt met zoeken
Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

John Doh schreef:Het probleem van deze schakeling van pompen is, dat de circuits deels parallel en deels in serie staan en dat hierin zelfs nog verandering kan optreden, bijvoorbeeld door de stand van de condensklep. Hoe de stromen gaan uitpakken valt dan niet in één oogopslag te zien, omdat je niet alle parameters kent.
Correct, gelijk de vinger op de zere plek. En de parameters variëren ook nog eens continu. Er zijn namelijk 3 variabelen. De anticondensklep, de keerklep en het drukverschilventiel. Het is onmogelijk om de precieze stroming vast te stellen. (voor mij dan) Wat ik wel heb geprobeerd is de stroming te beïnvloeden door oftewel de keerklep dan wel het drukverschilventiel vast te zetten, een rotklus en weinig resultaat. (water eraf bij de keerklep en dikke veer op de kop)
nck schreef:Daar komt nog bij dat drukval ongeveer kwadratisch gaat met de flow, wat je ook weer terug ziet in de pompkarakteristieken: de opvoerhoogte van een pomp is sterk afhankelijk van de flow. In jouw installatie concentreert zich dit probleem rond het overstortventiel.
Heel bekend probleem. Is met die ups-pompjes niet op te lossen. Domweg te klein.
Bij de weg, alle pompen zijn identiek, grundfos 32-60. theoretisch vallen de pompkarakteristieken dan ook tegen elkaar weg.
John Doh schreef:(1) de systeempomp wint van de ketelpomp, de keerklep staat open (zal wel niet),
Dat vermoed ik omdat:

A: de ketelpomp een groot deel van de tijd "geknepen" wordt door de anticondensklep, hoe weinig dan ook.
B: Keerklep staat selectief open. Er is bij een opwarmende ketel en bij een koud huis sprake van een overgangsgebied.
Bedenk dat het retourwater naar de ketel minimaal 63 graden moet zijn om de anticondensklep een volle doorlaat te geven. Wanneer dit niet zo is zal het ontbrekende debiet via de keerklep/wisselaar worden aangevuld.
Ik ben het op voorhand met je eens dat dit een ongewenst neveneffect is en eruit moet. Je zit warm ketelwater te mengen met koud retourwater en verlengt de opwarmingsduur van het huis hiermee.
Laatst gewijzigd door nck op 19 jan 2010, 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Vinden wanneer je stopt met zoeken
Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

John Doh schreef:(2) de ketelpomp wint, maar heeft niet genoeg drukverschil over om de overstort open te drukken (jouw veronderstelling)
De ketelpomp zal alleen het drukverschilvetiel openen wanneer er geen warmtevraag is. in elk ander geval is dit ventiel dicht. Is te simuleren door te "spelen" met de ingestelde druk op het ventiel.
Tevens is het zo dat de flow van de ketelpomp in 80% van de tijd kleiner is dan de "systeempomp" simpel omreden dat de ketelpomp geknepen wordt door de anticondensklep.

John Doh schreef:(3) de ketelpomp heeft genoeg druk over om de overstort open te drukken (zou best eens kunnen).

Weer dezelfde situatie, dit gebeurt enkel wanneer er geen warmtevraag is en dus de "systeempomp" uit is en de tweewegklep dicht zit. Zie boven, op z'n voordeligst zijn de twee pompen gelijkwaardig, maar meestal heeft de "systeempomp" het voordeel van de grotere flow. (ketelpomp wordt afgekenepen door de anticondensklep)
John Doh schreef:Tweede invalshoek: verwarmen of bufferen.

Zoals jij de installatie nu bedrijft, schakel je in wezen tussen een paar bedrijfstoestanden. Als de ketel draait, ben je ofwel aan het verwarmen, ofwel aan het bufferen (hoewel je nog niet precies hebt omschreven hoe je schakelt tussen de woning en de boilers). Natuurlijk zal het maar zelden voorkomen dat de warmtevraag van de woning en het geleverde vermogen vanuit de ketel met elkaar overeen komen. Daarom bedrijf je de woning in een soort van aan / uit bedrijf, wat je ook wel pulsbreedtemodulatie zou kunnen noemen: als het erg koud is, blijft de verwarming langer in bedrijf. Dit is de simpelste vorm van regeling, vroeger werkten alle CV-installaties op deze manier, aangestuurd door de beroemde ronde klokthermostaat van Honeywell. Niks mis mee, maar in principe kun je zo maar voor één ruimte precies de temperatuur regelen, meestal de woonkamer. De rest van de vertrekken hobbelt mee en is ongeveer op de juiste temperatuur.

Het zou mogelijk wel helpen als je de installatie ook expliciet tussen de verschillende bedrijfstoestanden laat schakelen. Dat kan door de terugslagklep en het overstortventiel te vervangen door net zo'n klep als je nu voor de systeempomp hebt zitten. Je weet dan zeker dat de stromen zo lopen als jij dat wilt.

Volledig mee eens.

Een paar opmerkingen terzijde. Een precieze omschrijving van het schakelschema is te vinden in de draad "plc-sturing"
De hydraulische schakeling gaat met een standaard driewegklep.

Ik werk sinds een paar jaar met een honeywell chronotherm vision. Een vrij geavanceerde klokthermostaat.
Echter, Het "zelflerende karakter" van dat ding is een regelrechte ramp in combinatie met een hout-cv / buffer. Het gaat namelijk uit van een constante aanvoertemperatuur. en dat heeft de houtstoker maar zelden.
Dus, heel goed opgemerkt, het ding "gedowngraded" naar een pulsbreedte-modulatie met een frequentie van 12 x per uur.
Ook is het zo dat bij te grote afwijking automatisch op continuverwarming wordt geschakeld.
Dit systeem werkt perfect is is zeer reactief.

De kleppen vervangen door een tweeweg gaat ook zeker gebeuren.
Vinden wanneer je stopt met zoeken
Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1743
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door nck »

John Doh schreef:In een vorige post geef je aan dat je de ruimten in huis apart wilt gaan regelen. Dat betekent dat de verhouding tussen het ketelvermogen en de behoefte aan verwarmingsvermogen nog verder scheef zal trekken. Ik denk dat je dan behoefte zult krijgen aan tegelijkertijd verwarmen en bufferen.
Ik overweeg dit probleem te ondervangen door een de "systeempomp" te vervangen door een frequentiegestuurde pomp, die of op capaciteit of op druk in te stellen is. (grundfos magna 40-120)
Een punt van aandacht is hier nog de situatie dat er een kleine warmtevraag uit huis kan ontstaan waardoor er een overschot aan warmte in de houtketel is. Hoe dit overschot gelijktijdig naar de platenwisselaar te sturen en tegen welke voorwaarden is nog een heel interessant besturings-technisch vraagstuk. :? Een van de voorwaarden van mijn kant is o.a. dat de ketel zolang mogelijk op vol vermogen draait.
Suggesties zijn zeer welkom.
John Doh schreef:Dat je gebruik maakt van een warmtewisselaar om de buffer te laden is daarbij een complicatie. Je wilt - vooral bij het ontladen - de gelaagdheid zoveel mogelijk in stand houden, omdat je dan het langste met een volle buffer doet. Je moet dan streven naar zo laag mogelijke retourtemperaturen. De flow vanuit de buffer mag dan eigenlijk nooit groter zijn dan de flow door de CV.
Dit deel van de installatie begin ik al behoorlijk onder controle te krijgen. Laat onverlet dat er in het woonhuis een aantal radiatoren bij moet komen om meer richting LTV te gaan.
Ter illustratie de grafiek van gisteren, dat heet zondag 18.00 uur tot maandag 16.00 uur.
1801210.jpg
Het woongedeelte is vanaf 6.30 tot 16.00 uur op een temperatuur gehouden van 21 graden met een ingestelde retourtemperatuur van 45 graden in de besturing/warmtewisselaar.
Het resultaat vindt ik best wel goed, ondanks dat ik het zelf zeg :oops:
Terzijde, Het laden van de buffer vindt ik eigenlijk minder interessant, wanneer hij maar volledig op temperatuur komt. Het ontladen heeft mijn grote interesse.

Nieuwsgierig naar je mening en reactie,

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

nck schreef:Het laden van de buffer vind ik eigenlijk minder interessant, wanneer hij maar volledig op temperatuur komt. Het ontladen heeft mijn grote interesse.
Ik denk dat je hiermee gelijk hebt. Hierin wijkt een hout-CV af van een gasgestookte CV (HR). Normaal gesproken wil je een zo laag mogelijke retourtemperatuur hebben, om de ketel aan het condenseren te krijgen. Hoe lager de retourtemperatuur, hoe hoger het rendement. Maar voor alle houtgestookte CV-ketels die ik heb gezien, wil men condensatie juist voorkomen. Er worden zelfs speciale voorzieningen getroffen om de retourtemperatuur naar de ketel niet te laag te laten worden. Daarmee maakt het niet zoveel uit of de gelaagdheid bij het laden in stand wordt gehouden, met de lage retour wordt toch niets nuttigs gedaan.

Dit betekent wel dat er bij dit soort hout-CV relatief veel energie het dak uit vliegt. Dat zou niet hoeven, je zou best een RVS-condensor achter de hout-CV kunnen schakelen. Ik heb wel eens een Zwitserse of Oostenrijkse firma gezien die een dergelijk product aanbood.
John
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Monitoring de gelaagdheid van een horizontale buffer

Bericht door John Doh »

nck schreef: Zonder de "systeempomp" is het namelijk niet mogelijk circulatie op te bouwen in de situatie dat de ketel uit is. (verwarmen over de buffer)
nck schreef: De eerste reden voor deze hydraulische constructie staat hierboven.
De tweede is een andere, voor jou nog onbekende.
Het is namelijk zo dat wanneer er via de houtketel wordt verwarmt, er twee pompen in serie staan. De "systeempomp" aan de aanvoerzijde en de ketelpomp in de retour. Dit is weloverwogen gedaan. Namelijk de voeding van de cv bestaat uit een 10-voudige verdeler waarmee elke radiator (of kleine groep) apart wordt gevoed en gelijk ook waterzijdig wordt afgeregeld. Echter ons huis (boerderij) heeft qua aanleg van het systeem een aantal beperkingen. Alles moet over de zolder. Tel daarbij op dat de gemiddelde lengte van de aan- en afvoerleidingen ongeveer 16 meter is. Dus vanuit de verdeler eerst naar boven (ong 3.5M) met daaraan 16 m buislengte om vervolgens weer naar beneden te gaan.
De redenatie was dus dat in ieder geval met een draaiende ketel er voldoende pompcapaciteit zou moeten zijn. De Nefitketel (HR-32) had domweg onvoldoende pompcapaciteit.
Ik lees hier twee argumenten voor de huidige hydraulische schakeling van de ketelpomp en de systeempomp:
* De ketelpomp kan niet worden gebruikt voor het ontladen van de buffer, daar is een extra pomp voor nodig.
* De CV-installatie heeft een relatief hoog drukverschil, waardoor extra opvoerhoogte nodig is.

Ik denk dat beide beweringen kloppen, alleen lijkt mij niet dat je daarvoor twee pompen in serie nodig zou hebben. Immers: het ontladen van de buffer doe je ook maar met één pomp.

Voor het gemak laat ik nu wel even de extra drukval van het condensventiel bij de ketel buiten beschouwing, maar mijn vermoeden is toch, dat de ketelpomp het alleen aan zou moeten kunnen, temeer omdat de pompjes identiek zijn.

Ik geef je in overweging dat je beide pompen echt parallel zou kunnen zetten. De éne gebruik je dan als de ketel draait, de andere als je levert vanuit de buffer. Je verplaatst de systeempomp daartoe tot net onder de terugslagklep in het schema. Je moet dan wel de overstort vervangen door een geschakelde klep. Door deze maatregel weet je ineens precies hoe de stromen lopen.

Ik denk dat je in deze richting ook jouw nieuwe configuratie kan vinden, maar misschien is het beter om de redenatie stap voor stap op te bouwen.
Bijlagen
schema nck Doh 4.JPG
Laatst gewijzigd door John Doh op 19 jan 2010, 20:08, 1 keer totaal gewijzigd.
John
Plaats reactie