Opstelling buffervaten?

[nooitgintijd]

Hoi Kockie, bedankt voor je snelle reactie.

Mooi, dan kan ik de komende dagen nog even wat sleutelen. Hopelijk kan ik de installatie nog voor het nieuwe jaar testen en in gebruik nemen.

Iedereen fijne kerstdagen gewenst!

Groet Marc

[nooitgintijd]

ik heb helaas geen antwoord op je vraag omdat ik niet terzakekundig genoeg ben op dat gebied. Het roept wél een andere vraag op: als de installatie in storing gaat als er stroming in het systeem is terwijl de cv-ketel daar geen opdracht voor geeft (draaiende pomp of eoa vooringestelde maximum temperatuur bijvoorbeeld) dan zal dat toch altijd een probleem zijn wanneer de grote vaten hun temperatuur af gaan geven doordat de tweede pomp gaat draaien? Gaat het je om een eventuele verkeerde stromingsrichting? Zou het dan niet logischer zijn als ze beide tegelijkertijd gaan draaien? Dan wordt de stromingsrichting in beide systemen altijd door hun eigen pomp bepaald.

Ik heb er ook even over moeten denken.
De houtinstallatie met het hele buffersysteem is aangekoppeld aan de bestaande cv-installatie alsof het een radiator is op een aanvoer en retour die al in de garage lagen.
Dus gewoon er tussen geplaatst als het ware.
Er is een circulatiepomp bij de hout-cv gezet die onafhankelijk van de cv ketel kan worden bediend. Net onder mijn cv ketel hangt (nog van de bestaande cv installatie) een verdeelgroepje die met hoofdleidingen naar drie verschillende delen van het huis gaat.(vv unit + radiatoren bovenverdieping achterzijde / voorzijde huis radiatoren boven en beneden / garage).
Die nieuwe circulatie pomp drukt warm water uit de buffervaten door de aanvoerleiding vanuit de garage richting het verdeelstuk zodat het warme water bij de aanvoeren van de gebruikers terecht komt. Dit is eigenlijk tegen de richting van waar het water in de oude situatie stroomde. Wanneer ik geen terugslagklep zou plaatsen zou dit water ook door de aanvoer van de ketel gaan, dus in de verkeerde stroomrichting door de ketel heen.
Andersom zou mijn cv-ketel ook mijn buffers gaan verwarmen wanneer ik de hout-cv niet gebruik. Dit kan ik nu nog voorkomen door een afsluiter handmatig te sluiten. Dit zou ook kunnen door een terugslagklep welke er in de nabije toekomst ook nog tussen komt. Ik zal er binnenkort wel een eenvoudig tekeningetje van maken en hier plaatsen dan is het duidelijker.

Ik moet nog eens een keer met CP zo'n wirwar van leidingen en beveiligingen gaan ontleden om er meer inzicht in te krijgen, maar zo te zien ben jij ook een expert...

Dank je voor het compliment maar wanneer je het begin van dit topic leest kom je er snel achter waar mijn expertise vandaan komt

Dat brengt het volgende met zich mee: Mijn gemeende complimenten! Je installatie getuigt van vakmanschap en inzicht en ziet er wat mij betreft gelikt uit, chapeau

Nogmaals bedankt, ik heb in het verleden wel wat leidingwerk en fitwerk ervaring opgedaan bij twee van mijn vroegere werkgevers(in de stoomketel-techniek en glastuinbouw-verwarming). Toch heb ik op dit forum ontzettend veel bijgeleerd door heel veel te lezen en te leren van andermans installaties. Dat is ook de reden dat ik de opbouw en ervaringen met mijn systeem hier wil delen, in de hoop dat anderen hier ook weer iets aan hebben.

Groet Marc

[Chicken Power]

Hallo Marc,

Moest me eerst weer even inlezen!

Maar inderdaad, het is echt kerstmis. Na de foto’s van ligth011 wordt ik ook hier helemaal blij van!

Zeer fraai uitgevoerd, erg leuk om te mogen ervaren dat je met onderlinge hulp via het forum tot zoiets kunt komen.

Mijn bijzondere complimenten voor het “Tichelmannen”; dat heb je goed uitgezocht en helemaal begrepen!

Heb je al een planning voor de inbedrijfsstelling? Niks overhaasten hoor, vooral zo doorgaan!

@ 12much, zou je jouw vraag wat nader toe kunnen lichten? Ik begrijp hem niet helemaal. De gasketel doet helemaal niks als hij in storing gaat.

Er is, buiten rendementsverlies, ook geen gevaar als beide pompen parallel draaien. Afgelopen weekeind nog bij light011 gesimuleerd om lucht doorgepompt te krijgen.

Er is noch een theoretisch, noch een praktisch gevaar te duchten.


Groet, Cp

[12much]

Er is noch een theoretisch, noch een praktisch gevaar te duchten.

dat dacht ik nou juist ook, vandaar mijn nieuwsgierigheid waarom Marc de terugslagklep wilde plaatsen. Gevoelsmatig zou ik juist zo min mogelijk kleppen, al dan niet mechanisch cq elektrisch bediend, in zo'n systeem willen hebben.

Omdat mijn vermoeden door Marc bevestigd wordt en de buffers als een extra radiator in het bestaande systeem geplaatst zijn, is er toch juist geen probleem? Aangezien de houtcv dmv een ww het bufferwater verwarmd, zal gewoon elk systeem op zich zijn eigen veiligheden in werking stellen zodra ergens de temperatuur te hoog wordt. Of zie ik dat verkeerd?

Of is in dit geval het water dat door beide cv systemen stroomt fysiek hetzelfde water? Nee toch? Want dan ben ik wél weer nieuwsgierig hoe dat kan, maar dat is voor een andere keer of(f) topic...

[Chicken Power]

Beste Boy,


Ach wat, het is kerstmis, niet van dat benauwde!

Die terugslag- of keerkleppen kan weinig aan stuk, en ze gebruiken geen (actieve) energie. Bij de veerbelaste kan hooguit het rubber van de klep na X tijd in verval raken. Iets waar je bij vrijvallende kleppen geen last van hebt.

Truc van ze hier toepassen is: dit is opgezet in parallelbedrijf, of de gasketelpomp, of de bufferpomp aan het werk.

Stel: de bufferpomp doet de job. Dan zie jij toch ook geen noodzaak om die gasketel, als ware het een radiator warm te houden? Die klep in de retour voorkomt dus dat er bij geen gasketel bedrijf, ook geen flow over die ketel loopt.

Omgekeerd; in gasketelbedrijf wil je ook niet dat die de buffer op gaat warmen. Zelfde spelletje!

Het water dat door de houtkachel loopt is drukloos aangesloten op de spiralen in de buffer.

Het water in de buffer (m.u.v. dat in die spiralen) is drukhoudend, en hetzelfde wat door gasketel en radiatoren loopt.


Groet, Cp

[12much]

Ach wat, het is kerstmis, niet van dat benauwde!

Daarom juist...nu heb ik tijd om mij overal mee te bemoeien

Duidelijk uitleg, dit klinkt zoals het zou moeten zijn wat mij betreft.

Beroepsdeformant als ik ben, denk ik dan: zou het geval zich voor kunnen doen, dat Marc wegens perikelen met het andere geslacht, iets meer tijd moet doorbrengen in zijn mooie werkschuur en het net als zijn ega koud krijgt en dat ze gezamelijk bedenken dat de kachel wel aankan in deze tijd van het jaar.....

Antwoord Marc: NEE, ik heb een uitstekend huwelijk én een handbediende kogelkraan in de schuur, zodat ik de beide systemen kan scheiden

Nee hoor Jongens, grapje moet kunnen, mooie installatie. Ik ben benieuwd naar de resultaten.

Fijne avond.

[nooitgintijd]

@12much: De uitleg van CP is inderdaad zoals het zit. Op zich niet vreemd want de grote lijnen van het ontwerp zijn van zijn hand.

Heb je al een planning voor de inbedrijfsstelling? Niks overhaasten hoor, vooral zo doorgaan!

Ik moet nog een paar dingen maken om een eerste test te kunnen doen. De koelspiraal in de kachel moet ik nog aansluiten op het waterleidingnet en de rookgasafvoer op de kachel heeft een verloop nodig.

De sanitairboiler is nog niet aangesloten. De leiding daar naar toe, vanaf de driewegklep(in de retour) alsmede de aanvoerleiding in het drukloze kachel systeem zijn met kogelafsluiters nog afgesloten, dus dat is voorlopig nog geen probleem.

Ik heb voorts nog wat elektrische werkzaamheden voor de aansturing van de laddomat-pomp (start op keteltemperatuur en stop op rookgastemp.) te maken, en t.z.t. de boilerregeling nog.
Voor de eerste test bedien ik deze pompen handmatig wel.

Daarom juist...nu heb ik tijd om mij overal mee te bemoeien

Graag mee bemoeien, zo komen we samen verder!!

Beroepsdeformant als ik ben, denk ik dan: zou het geval zich voor kunnen doen, dat Marc wegens perikelen met het andere geslacht, iets meer tijd moet doorbrengen in zijn mooie werkschuur en het net als zijn ega koud krijgt en dat ze gezamelijk bedenken dat de kachel wel aankan in deze tijd van het jaar.....

Mijn vrouw is gelukkig blij dat ik niet de hele avond op de bank zit.

Ik ben benieuwd naar de resultaten.

Ik blijf mijn bevindingen en ervaringen posten.

Ook een fijne avond, groet Marc

[nooitgintijd]

Voordat ik het eerste vuurtje in de kachel ga stoken ga ik deze ook nog iets aanpassen.

Ik heb vermiculite platen aangeschaft waarmee ik de binnenzijde van de kachel ga bekleden. Dit om een hetere verbranding te krijgen.
De gehele achterwand en zijwand is ook gevuld met water, dit zal zeker een slechtere verbranding opleveren door afkoeling van het vuur.
Boven in de kachel loopt de watermantel door en zitten er een vijftal 2 duimse pijpen waar de rookgassen langsgaan, dit alles is m.i. goed in staat om voldoende warmte van de rookgassen op te nemen om een goed rendement te geven, zeker wanneer de verbranding heter is.
Tevens zullen mijn buren een betere verbranding ook wel kunnen waarderen

[nooitgintijd]

Zoals beloofd hierbij nog een eenvoudig schetsje van de stromingsrichting in het systeem om e.e.a. wat duidelijker te maken met betrekking tot de plaatsing van terugslagkleppen.
In de nieuwe situatie wordt gebruik gemaakt van het aanwezige leidingsysteem naar de garage, vandaar deze oplossing.
De terugslagklep bij de buffers komt in de buurt van de buffervaten, dit geeft de mogelijkheid om in de garage nog een radiator te gebruiken die ook door de gasketel verwarmd kan worden. Die gasketel zal overigens normaal gesproken alleen nog maar voor(na)verwarmen van tapwater gebruikt gaan worden.

[nooitgintijd]

De platen zitten in de kachel, zacht spul.
Ter bescherming heb ik wat oude bbq roosters ingekort, er tegenaan geplaatst en met een steuntje vastgezet.

[nooitgintijd]

Aanzicht van de warmtewisselaar-pijpen boven in de kachel.

[nooitgintijd]

Vandaag de eerste test gedaan met de kachel. Toch tegen een probleempje aan gelopen.

Alle pompen zijn eerst koud getest op alle instelbare snelheden. Lucht bellen die nog in het systeem zaten hebben mooi hun weg gevonden naar de ontluchtingspunten. Alle leidingen (waar dit nodig is) liggen lichtjes omhoog richting deze punten.

Het systeem werkt op zich goed, de laddomat zorgt ervoor dat de water temperatuur in de kachel netjes rond de 70 graden blijft. De kachel op zich brandt mooi rustig, de secundaire verbrandingslucht haalt deze boven het glas van de deur weg, daar zit geen koord. Het glas blijft mooi schoon daardoor.

De warmte wordt goed door de spiralen afgegeven en de aanvoer naar de rest van het huis wordt voelbaar warm wanneer de circulatiepomp aangezet wordt.

Na enige tijd stoken bleek echter dat de weerstand van de spiralen in de boiler-buffers tezamen met de thermosyphon-werking ervoor zorgde dat het water via de kookleiding gedeeltelijk naar het open expansievat stroomde. Deze warmde daardoor op richting een graad of 50 a 60. Via de expansieleiding kwam het weer terug richting laddomat. Dit is uiteraard niet de bedoeling.

Daar is wel een mooie berekening op los te laten:

Tussen het bovenste punt van de aanvoer in de bovenste spiraal en het hoogste punt van de expansieleiding zit ongeveer 2 meter hoogteverschil. Dit is 0,2 bar.

Op de boilers staat dat de spiralen per stuk een delta P hebben van 0,18 bar per stuk, deze zijn(weliswaar kruislings) doorgelust dat is 0,36 bar per boiler.
Ze zijn parallel gekoppeld dus de totale weerstand van alle spiralen in de buffers kunnen we delen is dan 0,18 bar.

In koude toestand was dat verschil blijkbaar groot genoeg maar warm water wil toch graag omhoog en helpt ook een beetje mee, dat blijkt maar weer.

Nu zoek ik daarvoor een oplossing die de veiligheid van het open systeem niet teniet doet.

Het expansievat hoger plaatsen is geen optie, ik heb daarmee de nok van de garage al bereikt.

Ik zit te denken aan een klep die instelbaar is met een tegendruk die niet erg groot hoeft te zijn. Ik verwacht enkele tienden tot maximaal een half bar. Een instelbare drukverschilregelaar of een messing klepje voorzien van een armpje met een gewichtje zouden misschien kunnen. In geval van nood zal er in ieder geval voldoende doorlaat moeten zijn om het kokende water vrije doorgang te geven, daar is de kookleiding uiteindelijk voor gemaakt.

Wie heeft een idee om dit op te lossen? Ik hoor het graag !

Groeten Marc

[nooitgintijd]

Het ontwerp er nog maar eens bij gezet, dat maakt de zaak wat duidelijker.
De installatie is ook op deze wijze gebouwd, de buffers staan boven de kachel en het open expansievat hangt daar weer boven.

[Chicken Power]

Hallo Marc,

Je komt dus net een lullig stukje te kort!

Je vat kan niet hoger, dat is duidelijk. Maar dat hoeft ook niet.

Is het nog wel mogelijk de kookleiding nog wat langer te maken (doortrekken tot koud onder het dak)?

Mocht dat ook niet toereikend zijn, dan zul je niet anders dan een dakdoorvoer moeten maken.

Heb ik ook weleens gedaan 32 mm PVC als doorvoermantel, en binnen 28 mm Cu buis. Hoedje erop, klaar!

Ik doorzie na bestudering, dat je een DUCO mengventiel hebt toegepast. Dit ging bij Ben86 niet echt lekker.

Dat is op zich niet vreemd, want die zijn eigenlijk bedoeld voor sanitair water. Heel ander flowpatroon dan we voor dit gebruik nodig hebben...


Groet, Cp

[nooitgintijd]

Hoi CP, bedankt voor je reactie!

Je komt dus net een lullig stukje te kort!

Je vat kan niet hoger, dat is duidelijk. Maar dat hoeft ook niet.

Is het nog wel mogelijk de kookleiding nog wat langer te maken (doortrekken tot koud onder het dak)?

De kookleiding hangt aan de nok en met een paar bochten gaat deze van boven in het opengeslepen vat. Ik zou nog 16 cm kunnen winnen maar dat gaat het verschil niet maken denk ik.

Mocht dat ook niet toereikend zijn, dan zul je niet anders dan een dakdoorvoer moeten maken.

Heb ik ook weleens gedaan 32 mm PVC als doorvoermantel, en binnen 28 mm Cu buis. Hoedje erop, klaar!

Bedoel je dat de kookleiding in de buitenlucht eindigt of is het een systeem met buis in buis zodat eventueel condens weer in het open vat terecht komt?

Dat zou een oplossing kunnen zijn maar om 0,1 bar meer tegendruk te krijgen moet ik al een kleine meter boven mijn dak uit, en dan rijst de vraag is dit voldoende. Ik heb de pomp van de laddomat kort in stand 3 gezet en toen kwam er een flinke straal water uit, het is lastig om de druk te meten.
Heb al gezocht, er is hier in het verleden op het forum ook al wel iets over geschreven maar dat heb ik nog niet kunnen vinden, nog even verder zoeken.
Heb zitten denken om aan de uitlaatzijde van de kookleiding een ingeslepen messing klepje op een geslepen zitting te maken met een hefboompje eraan en dan met gewichtjes het zodanig af te stellen dat hij net sluit bij vol stoken en pomp in stand 3. Vast zitten van de klep door "plakken" of door problemen met de veer bij een veerbelaste klep ben ik zo voor. Wanneer de druk op zou lopen door het aan de kook raken van de kachel zou deze eenvoudig dit klepje weg moeten kunnen drukken. Kalkafzetting bij lichte lekkage zou wel kunnen ontstaan....

Ik doorzie na bestudering, dat je een DUCO mengventiel hebt toegepast. Dit ging bij Ben86 niet echt lekker.

Dat is op zich niet vreemd, want die zijn eigenlijk bedoeld voor sanitair water. Heel ander flowpatroon dan we voor dit gebruik nodig hebben...

Heb de draad van ben86 gelezen maar hij gebruikt deze als mengventiel bij zijn kachel zoals ik begreep.
Ik heb hem in mijn secundaire circuit zitten om de temperatuur van mijn aanvoerwater naar mijn cv-circuit omlaag te brengen vanwege de leidingverliezen. Of deze hier voor geschikt is heb ik nog niet kunnen testen want mijn buffertemperatuur is nog niet echt hoog geworden.
Kwam op deze vanwege de relatief lage prijs, mocht het niet goed werken ga ik het aanpassen.

Eerst het probleem met mijn kookleiding tackelen.

Iedereen vast een fijne jaarwisseling en voorspoedig 2013 gewenst!!

Groeten Marc