Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Onder dit forumonderdeel vallen alle vormen van zelfopwek, onder andere windenergie, waterenergie, wkk's (zelf stroom draaien), zonne-energie etc.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 16 okt 2010, 00:50

nck schreef:Volgens mij heb ik die link in een grijs verleden zelf hier op het forum geïntroduceerd :fff
Klopt!

Heb dat toen ook gelezen en kwam tot de conclusie dat dit de aloude "steinmetz" in nieuwe zakken was.

Leuk als je maar 1 fase ter beschikking hebt en je per se iets op 3 fase moet laten draaien. En je het capaciteitsverlies ook nog op de kop toe kan nemen.

Maar ik moet er niet aan denken dat dit op grotere schaal toegepast gaat worden. Dan krijgen we een net minder dan dat van een bananenrepubliek.

Ook een leuk item om te bediscussieren op de windmolen dag. Ik heb het idee dat het voor een hoop mensen heel ecologisch lijkt dat de meter terug draaid, maar van harmonischen of cos phi hebben ze werkelijk geen kaas gegeten.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 16 okt 2010, 01:07

Chicken power schreef:Ook een leuk item om te bediscussieren op de windmolen dag. Ik heb het idee dat het voor een hoop mensen heel ecologisch lijkt dat de meter terug draaid, maar van harmonischen of cos phi hebben ze werkelijk geen kaas gegeten.
Now w're talking.

Even een aantal opmerkingen.
De eerste generatie windmolens waren zonder uitzondering asynchrone machines. Het grootste manco was echter het constant houden van het toerental zodat men al vrij snel overging naar het systeem van gelijkrichting en weer middels een extreem grote inverter terug te leveren.
hiermee was het aanzienlijk eenvoudiger om schommelingen in het toerental van de molen op te vangen.

Maar: een inverter, ook die van PV systemen is in wezen niets anders dan een "omgekeerde" frequentieregelaar. en daarvan is bekend dat die een vrij grote harmonische vervorming geeft. (zo uit de blote kop de vijfde en de zevende)

Stroomboeren zijn buitengewoon goed in staat om harmonische vervorming in het net te lokaliseren. HPS-lampen met een ballast geven een identieke harmonische vervorming. Een dergelijke specialistische tak van landbouw staat de laatste jaren nogal in de belangstelling.

Wanneer je ongestoord terug wil leveren zonder opgemerkt te worden is asynchroon bijna je enige mogelijkheid vanwege het ontbreken van een harmonische vervorming.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door account verwijderd » 16 okt 2010, 01:08

De basis is gelegd, nu de rest nog.
Bijlagen
Map1.xls
(13.5 KiB) 150 keer gedownload
Verwijderd

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 16 okt 2010, 01:13

nck schreef:, je hoeft je namelijk geen zorgen te maken over de synchronisatie van de frequentie.
Een 1420 toeren motor laat je dus draaien op maximaal 1580 omwentelingen.
Nu wordt het 'spannend'!

Wat staat er op het plaatje van jouw 30kW motoren 220/380, 230/400, 380/660 of 400/690?

Ik had al ergens elders een lijstje van je gezien (wat ik voor het nette net iets onzorgvuldig vond), maar het lijkt me juister om van het nominale toerental in relatie tot het aantal poolparen uit te gaan. In dit geval geeft dit bij 4 polen en een net van 50 Hz 1500 toeren.

Bij een a- synchrone motor (K.A. / S.K.A.) is er altijd sprake van de slip op dat nominale toerental. Dat varieert van 1300 tot net onder die 1500. Al naar gelang de fabrikant. Dit even ter algemene informatie.

Maar nu ga ik toch niet geloven, dat indien ik een a- synchrone motor met 1500 toeren aandrijf (en meestal is er nog iets van remanent magnetisme), en waarbij de fases 180 graden verschoven zijn ten opzichte van het net, dat dat goed gaat. Ik zit minstens al met een verdubbelde spanning!

Het zou wel kunnen indien je de a- synchrone elektromotor aan het net schakelt, waardoor de aandrijvende machine gestart wordt. Maar eerst bij een over- toerental boven de 1500, zal er pas teruggeleverd worden.

Die synchronisatie dingen zijn niet voor niks zo rete duur. Alhoewel ons Timeke daar wel iets aardigs en betaalbaars voor had gevonden.

Die technologie wordt snel goedkoper, volgens mij moeten al die HRe ketel zo een module hebben.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 16 okt 2010, 01:23

michel schreef:De basis is gelegd, nu de rest nog.
Ha michel,

Dat is mooi! Zou er ook een verklarende woordenlijst bij kunnen komen?

Ik denk in de eerste plaats aan onze Zuiderburen. Als wij het hebben over WKK, noemen zij dat cogeneratie. En jij gebruikt hier ook al BHKW.

Dan het Engels dr ook maar bij.

Want ik kan me niet aan de indruk ontrekken, dat ook jij de leesbaarheid voor 'nieuwkomers' zeer ter harte neemt.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 16 okt 2010, 01:42

Chicken Power schreef:Wat staat er op het plaatje van jouw 30kW motoren 220/380, 230/400, 380/660 of 400/690?
Ik heb een 30 Kw motor, 8 polig, dus Synchroon 750 omw/min
Het belaste toerental is 720 toeren. Ik heb dus een slip van 30 omw/min.
Deze motor breng je op toeren door middel van de netspanning en daarna ga je hem versnellen (aandrijven) tot 770-775 omw/min
Dus de slip "zet je naar de andere kant"
Theoretisch is het dan zo dat het amperage dat de motor onder belasting afneemt, nu terug gaat leveren. Dit amperage is afhankelijk van de aansluiting, ster of driehoek.
De spanning over het veld is en blijft de netspanning.
In de praktijk ga je niet maximaal zitten maar houd je een kleine marge aan.

Hoe meer poolparen, hoe eenvoudiger de regeling voor de snelheid wordt omdat je bij een verbrandingsmotor al gauw richting 2000 omw/min gaat.
de vertraging die je dan moet toepassen geeft tevens de ruimte op de regulateur om het toerental constant te houden.
Eenmaal draaiende is dit veelal geen probleem omdat de belasting constant is.
Chicken Power schreef:Maar nu ga ik toch niet geloven, dat indien ik een a- synchrone motor met 1500 toeren aandrijf (en meestal is er nog iets van remanent magnetisme), en waarbij de fases 180 graden verschoven zijn ten opzichte van het net, dat dat goed gaat. Ik zit minstens al met een verdubbelde spanning!
Die discussie heb ik ook al een aantal keren gevoerd. Picture de volgende situatie: Een veldwikkeling ZONDER anker. wanneer je die aansluit op de netspanning zal die per omgaande inde fik vliegen vanwege het ontbreken van weerstand in de wikkeling door de inductie van het anker.
wanneer je een motor op netspanning aansluit en aan zou drijven tot op exact het synchrone toerental kan dit hetzelfde effect geven. Er is geen slip dus ook geen weerstand. zie de vorige post hierover.
Chicken Power schreef:Het zou wel kunnen indien je de a- synchrone elektromotor aan het net schakelt, waardoor de aandrijvende machine gestart wordt. Maar eerst bij een over- toerental boven de 1500, zal er pas teruggeleverd worden.
Correct!
Chicken Power schreef:Die synchronisatie dingen zijn niet voor niks zo rete duur. Alhoewel ons Timeke daar wel iets aardigs en betaalbaars voor had gevonden.
Maar bij stationair bedrijf heb je ze niet eens nodig.
waarom zo moeilijk doen?
Wanneer je een aandrijving, hetzij op houtgas of een andere brandstof, op een behoorlijk constant toerental weet te houden zou ik altijd asynchroon gaan vanwege de eenvoud. (en de beperkte detectie)

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 16 okt 2010, 02:00

nck schreef:Picture de volgende situatie: Een veldwikkeling ZONDER anker.
Waar zit die bij een a- synchrone elektromotor?

Alweer een echt hele leuke discussie, maar ik ga nu om eerder vermelde redenen maar is naar bed.

trusten!
Verwijderd.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door nck » 16 okt 2010, 02:12

Chicken Power schreef: Waar zit die bij een a- synchrone elektromotor?

Alweer een echt hele leuke discussie, maar ik ga nu om eerder vermelde redenen maar is naar bed.

trusten!
Sorry!!! Ik weet dat ik me bij een discussie met jou uitermate zorgvuldig moet uitdrukken.

Bij deze,

Picture een draaistroom motor waar het anker uit verwijderd is. Sluit de veldwikkeling aan op de net spanning. De veldwikkeling zal door de afwezigheid van het anker per omgaande in de fik vliegen.

Jan, (die nu ook gaat slapen)
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Dutch John » 16 okt 2010, 08:55

Gandalf schreef:
Dutch John schreef:
-Stroomaggregaat. Weinig efficiënt, daar de warmte geheel verloren gaat. Het apparaat vraagt om een relatief geringe investering, maar de variabele kosten zijn irreëel. Is aleen een tijdelijke noodoplossing.


DJ
Variabele kosten, bedoel je de brandstofkosten?
Anders bestaan er ook kleine modellen op lpg.
Zoiets kan voor autonome systemen en in combinatie met PV systemen interessant zijn op winterdagen.
Gandalf,

Inderdaad, de brandstofkosten. Een aggregaat staat veelal ver onder zijn vermogen te draaien. Om zichzelf aan de gang te houden -het ding draait toch 1.500 of 3.000 o/min- is al een bepaalde hoeveelheid brandstof nodig. Bij lage vermogens neemt hierdoor de kWh prijs wel erg toe.

Zelfs bij vol vermogen is het dure stroom. Vandaar dat alleen WKK een optie is, of als, zoals CP en NCK bespreken, een goedkope afvalbrandstof verstookt wordt. Denk aan frituurolie of kippenvet. Of voor de masochisten: houtgas.

Voor particulier gebruik kan het alleen met een heel kleine WKK die bijvoorbeeld 6 uur per dag draait of een joekel die een uurtje draait. Ruime buffercapaciteit voor de warmte moet aanwezig zijn, want je staat versteld hoeveel warmte er vrijkomt. En je moet wel elke dag de zaak opstarten en bewaken. Dat laatste staat mij tegen. En vrouwen houden er al helemaal niet van.

De unit die ik nu aan het bouwen ben is de meest toegankelijke autonome oplossing voor de particulier. En de meest luie:
-kleine windturbine
-paar zonnepanelen
-accu-pakket, gevoed door beide bovenstaande.
-back-up generator op houtgas. Tiny (de grasmaaier) uitgerust met een 24 V dynamo.

Zeker, een pens werk om te bouwen. Maar dan kan ik buiten een paar incidenten (langdurige bewolking en geen wind) verder achterover leunen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

xychix
Berichten: 225
Lid geworden op: 30 aug 2010, 12:14

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door xychix » 16 okt 2010, 10:08

Dutch John schreef:Een stroomaggregaat is niet hetzelfde als een stoommachine.

Groet,
DJ
oeps mijn fout :fff :fff

Verder weer een hoogst interessant onderwerp. Ik moet toch de natuurkunde boeken nog eens induiken om electra, magnetisme etc. weer op te vijzelen (lees: opnieuw tot me te nemen, was havo 5 voor t laatst)

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 16 okt 2010, 23:05

Dutch John schreef:Vandaar dat alleen WKK een optie is, of als, zoals CP en NCK bespreken, een goedkope afvalbrandstof verstookt wordt. Denk aan frituurolie of kippenvet. Of voor de masochisten: houtgas.
Beste John,

Ben best wel in voor kinky- benaderingen. Maar om het afval te noemen, nee. Ik spreek liever van het opwaarderen van reststromen. Cradle to cradle en zo.

Daarom is het ook zo grappig dat ik niet bij de masochisten wil horen maar er wel rekening mee gehouden heb. Houtgas is ook prima te voeren aan de Lister CS. De regulateur zal gewoon de hoeveelheid kippenvet of frituurolie beperken tot de pilotbrandstof die het zaakje zal doen ontsteken. Zoek is op Ken Boak en y tubbe.

Ik vindt het zelfs zo leuk dat ik ook nog een Lister D overweeg over te timmeren naar aardgas. Raakt de maatschappij werkelijk ontwricht, dan kan ik nog met een machien 100% over naar houtgas!

Ik boek trouwens meer dan een derde aan benodigde of op te brengen kosten virtueel af op de constatering dat ons huidige openbare net, sinds de teloorgang van de SEP, niet meer echt hoogst proffesioneel is. Toch niet te geloven dat door zo een vliegende slagroomklopper ze in de Bommelerwaard drie weken zonder stroom zitten? Zijn niet eens Kamervragen over gesteld!

En dan zijn we verbaasd over de individualisering van de samenleving. Ik trek m'n eigen plan. En daar worden de buren ook niet slechter van.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 16 okt 2010, 23:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Chicken Power » 16 okt 2010, 23:16

michel schreef:De basis is gelegd, nu de rest nog.
Nogmaals hallo michel,

Is het mss ook mogelijk dat je dit rekenblad ook gewoon open krijgt zonder me het lazerus te hoeven zoeken naar waar het terecht komt op mn eigen computer?

Derhalve heb ik een eventueele aanpassing nog niet kunnen zien, wss omdat het bestand de zelfde naam zal blijven houden.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2903
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Tim » 16 okt 2010, 23:27

Cp,

Met de andere muis knop op de link klikken: Opslaan als, of Doel opslaan als, etc. Dan bepaal jij waar je het opslaat.

Voor de liefhebbers, het linkje van het synchronisatie relais: http://www.dsl-electronic.de/

Tim

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Dutch John » 17 okt 2010, 09:03

Cp,

Een Lister D? Op houtgas? Op benzine trekt zo'n ding al geen pakje boter van tafel... Je zou er accu's mee kunnen laden, maar niet veel meer. En tegelijkertijd een eitje mee koken. EKK ipv WKK.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Oersted
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 feb 2008, 21:02

Re: Zelf stroom draaien, de (on-)mogelijkheden

Bericht door Oersted » 17 okt 2010, 12:37

nck schreef: Die discussie heb ik ook al een aantal keren gevoerd. Picture de volgende situatie: Een veldwikkeling ZONDER anker. wanneer je die aansluit op de netspanning zal die per omgaande inde fik vliegen vanwege het ontbreken van weerstand in de wikkeling door de inductie van het anker.
wanneer je een motor op netspanning aansluit en aan zou drijven tot op exact het synchrone toerental kan dit hetzelfde effect geven. Er is geen slip dus ook geen weerstand. zie de vorige post hierover.
Uw uitleg is niet volledig duidelijk, maar ik vermoed dat je bedoeld: verwijder de rotor uit de motor. Dan heb je enkel de ankerwikkeling over. Eigenlijk sluit je dan gewoon een spoel aan op het net.

De stroom in een spoel wordt altijd beperkt door de reactantie van de spoel zelf. Dus waarom zou er iets in de fik vliegen? :o

De reactantie X van een spoel is: X = omega * L = 2*Pi*f*L met L de inductie van de spoel en f de netfrequentie.
Bij gelijkspanning zou je gelijk hebben, dan is de frequentie f = 0, en is de reactantie ook 0. Merk op dat je de spoel denkbeeldig dan gewoon kan vervangen worden door een draad. Je maakt dus een kortsluiting.
Stel nu dat de frequentie oneindig wordt, dan wordt de reactantie dat ook. De spoel kan je dan denkbeeldig gelijkstellen met een open keten.
Nu hebben we in europa een netfrequentie van 50Hz. Hierboven heb ik 2 uitersten genomen (gelijkspanning, oneindige frequentie), bij 50Hz zal er wel een beperkte stroom door de spoel lopen. De stroom zal wel 90graden naijlen op de spanning.

Plaats reactie