To BRexit or not to BRexit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door OBL-Rien »

Dutch John schreef:Een hoog percentage blanco stemmers geeft aan dat de keuzes te beperkt zijn en een overheid zijn huiswerk opnieuw moet doen. Door de blanco stem net zo waardevol te maken als een voor of tegen, zal het opkomstpercentage stijgen en het resultaat eerlijker zijn.
Loop je dan niet tegen het probleem aan dat iedereen eigenlijk iets anders wil?
I.e. iedereen zal blanco gaan stemmen omdat zowel voor als tegen niet precies weergeven wat die persoon wil.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door ritsaert snijder »

Dj,
Probleem is nu - denk ik -niet zozeer het stemmen.

Ik denk dat we nog wat stappen moeten maken;
* met elkaar begrijpen dat we onze collectieve zaken beter moeten gaan regelen, het Thorbecke stelsel wat we nu hebben is zwaar verouderd. Het is veel te veel een elite-cratie.
* met elkaar onze collectieve verantwoordelijkheid nemen en de dingen oppakken
* van jongs af aan met elkaar bezig zijn met het collectieve (op school, collectieve plicht)
* in dat kader werken aan het versterken van de democratie, directer en invoeren vormen van referenda
* binnen die ontwikkeling zou je ook kunnen denken aan sociocratische vormen, maar ik twijfel sterk aan de geschiktheid van sociocratische oplossingen in een wat grotere gemeenschap.
groet!

Ritsaert
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door Dutch John »

Rien,

Je zou best eens gelijk kunnen hebben. Anderzijds stemmen nu veel verontwaardigde kiezers met de voeten en dat brengt helemaal niets. Een blanco stem waarderen lijkt me het proberen waard. Echter, ik kan mij voorstellen dat de politiek niet op een dergelijke geheven middelvinger zit te wachten. De bevolking zou op deze manier het hele systeem kunnen wegstemmen. Het zal er daarom voorlopig niet van komen, maar geeft op deze manier extremistische partijen voet aan de grond. Dus wat is beter: Hitler-achtige types aan de macht via proteststemmen of een overheid die scherp gehouden wordt middels de waardering van blanco stemmen of een zeer lange stemopkomst waarvan je nauwelijks representativiteit kunt verwachten?

Rits,

Klinkt goed, maar de huidige politiek zal het niet laten gebeuren. Misschien met hele kleine stapjes als een grote partij het omarmt. Of ineens na een periode van veel tumult of een oorlog.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door OBL-Rien »

DJ, wanneer er bij elke keer 95% blanco stemmen afgegeven worden, hoe moeten die dan geteld worden?

Persoonlijk denk ik dat de dagen van het huidig systeem geteld zijn. Mogelijk dat de democratie het niet eens overleeft. Je kent plato's cyclus wel denk ik.

PS: Zelf denk ik dat de democratie alleen te redden is wanneer alleen die mensen stemrecht hebben die belasting betalen. Mogelijk zelfs in evenredigheid aan de betaalde belasting. I.e. meer belasting = meer stemrecht.
Maar ja, dat is nu (nog?) in hoge mate politiek incorrect :fff
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door Pietje »

Zolang onze kinderen op school niet leren hoe ze met elkaar om moet gaan (scheidsrechter "juf" is de baas), waar pesten een hardnekkig probleem is (nl. een direct gevolg van het ontbreken van autonomie, verantwoordelijkheid en gelijkwaardigheid) zal de nieuwe generatie na ons geen benul hebben hoe een maatschappij wel gelijkwaardig is in te richten...
Ritsaert schreef:* binnen die ontwikkeling zou je ook kunnen denken aan sociocratische vormen, maar ik twijfel sterk aan de geschiktheid van sociocratische oplossingen in een wat grotere gemeenschap.
Bij gebrek aan kennis erover zou je dat kunnen denken. Maar precies datzelfde zal je dan ook over democratie moeten vinden ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door JantjeV8 »

OBL-Rien schreef: PS: Zelf denk ik dat de democratie alleen te redden is wanneer alleen die mensen stemrecht hebben die belasting betalen. Mogelijk zelfs in evenredigheid aan de betaalde belasting. I.e. meer belasting = meer stemrecht.
Dat lijkt me nu juist helemaal niet de bedoeling, evenredig aan het betaalde.. Hetzelfde als het rechtsysteem: Iedereen heeft het zelfde recht, maar als je niet het geld hebt, en niet de tijd hebt om die lange intervallen te overleven, dan krijg je helemaal niets.

Het kan toch niet zo zijn dat iemand die goed heeft georven ineens meer stemrecht heeft. En een kind die een zakje drop koopt betaald ook btw. Anderzijds hebben we ook de profiteurs, die al erg door overheidsgeld worden onderhouden. Hoeveel stemrecht geef je die mee.
Een BV-eigenaar vindt dat hij ook veel belasting betaald, maar laat je dan de Rechtsvorm stemmen, of de baas in eigen persoon?
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door Dutch John »

Belasting lijkt mij een wat smalle basis voor stemrecht. Het zegt te weinig over iemands goede bedoelingen. Misschien beter eens kijken naar landen waar al lange tijd politieke en sociale rust heerst. Zwitserland?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door JantjeV8 »

Ik denk dat je Denemarken ook tussen de voorbeelden mag zetten.

Is de kern van die rust niet te herleiden naar het punt dat die landen waar die rust heerst, er erg weinig ruimte wordt gegeven aan toelating van buitenlanders?
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door holtere »

Is de kern van die rust niet te herleiden naar het punt dat die landen waar die rust heerst, er erg weinig ruimte wordt gegeven aan toelating van buitenlanders?
De hele kern van deze discussie is de populistische argumentatie die telkens weer de kop opsteekt!
Men veronderstelt gewoon maar iets en is het mis dan is het punt toch behaald.
Zwitserland heet officieel de Zwitserse bondsstaat en is een samenraapsel van kantons of wel een federatie bestaande uit italianen, duitsers en fransen. 25 procent van de bevolking bestaat uit "echte" buitenlanders die er het fijne werk doen. Misschien wel wat vergelijkbaar met Saoedi Arabië, Qatar enz. In 1990 was pas het laatste bolwerk geslecht waar vrouwen geen stemrecht hadden. Ze houden daar trouwens ook veel van die fijne referenda. Lees je in zou ik zeggen :D
Misschien loopt het daar wel lekker omdat ze omringt zijn door de EU en zich laven aan de voorspoed die hier over de emmer heen klotst?
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door OBL-Rien »

JantjeV8 schreef:
OBL-Rien schreef: PS: Zelf denk ik dat de democratie alleen te redden is wanneer alleen die mensen stemrecht hebben die belasting betalen. Mogelijk zelfs in evenredigheid aan de betaalde belasting. I.e. meer belasting = meer stemrecht.
Dat lijkt me nu juist helemaal niet de bedoeling, evenredig aan het betaalde.. Hetzelfde als het rechtsysteem: Iedereen heeft het zelfde recht, maar als je niet het geld hebt, en niet de tijd hebt om die lange intervallen te overleven, dan krijg je helemaal niets.

Het kan toch niet zo zijn dat iemand die goed heeft georven ineens meer stemrecht heeft. En een kind die een zakje drop koopt betaald ook btw. Anderzijds hebben we ook de profiteurs, die al erg door overheidsgeld worden onderhouden. Hoeveel stemrecht geef je die mee.
Een BV-eigenaar vindt dat hij ook veel belasting betaald, maar laat je dan de Rechtsvorm stemmen, of de baas in eigen persoon?
In de democratie die ik voorstelde zou alleen inkomstenbelasting stemrecht geven. Dus alleen personen.
Bovendien zou het ook belangrijk zijn om personen die uit de belasting betaald worden van stemrecht uit te sluiten. (Die zouden overigens dan ook geen inkomstenbelasting betalen)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door OBL-Rien »

Dutch John schreef:Misschien beter eens kijken naar landen waar al lange tijd politieke en sociale rust heerst. Zwitserland?
JantjeV8 schreef:Ik denk dat je Denemarken ook tussen de voorbeelden mag zetten
Ver weg = geen feeling voor wat er werkelijk loopt en spookt in die landen.
Bovendien is sociale rust geen goed criterium. Jugoslavie was ook in rust.
Zoals men zegt: stilte voor de storm.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door OBL-Rien »

holtere schreef:
Is de kern van die rust niet te herleiden naar het punt dat die landen waar die rust heerst, er erg weinig ruimte wordt gegeven aan toelating van buitenlanders?
De hele kern van deze discussie is de populistische argumentatie die telkens weer de kop opsteekt!
Iets kan populistisch EN waar zijn.
Of iets populistisch is of niet zegt niets over het eigenlijke argument.
Dingen die steeds weer de kop op steken zijn juist de dingen die verkeerd zitten. Zoals ik in een eerdere post al schreef: rust is geen garantie voor blijvende rust. Wanneer iets keer op keer terugkomt, dan is het een goed teken dat er daar iets moet veranderen.
holtere schreef:Men veronderstelt gewoon maar iets en is het mis dan is het punt toch behaald.
En wie veronderstelt wat? En wie probeert er punten te scoren?
Pot en ketel?

De SJW's zijn over hun hoogtepunt heen, men krijgt langzaam door dat ze geen kleren aan hebben.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door deleted »

OBL-Rien schreef:Of iets populistisch is of niet zegt niets over het eigenlijke argument.
Met populistisch bedoelt men doorgaans het 'oppervlakkige' of maw 'gebrek aan argumenten' voor een stelling.
Het zegt dus alles over het eigenlijke argument: namelijk het ontbreken daaraan.

G
fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door fikkie stoken »

OBL-Rien schreef:In de democratie die ik voorstelde zou alleen inkomstenbelasting stemrecht geven. Dus alleen personen.
Bovendien zou het ook belangrijk zijn om personen die uit de belasting betaald worden van stemrecht uit te sluiten. (Die zouden overigens dan ook geen inkomstenbelasting betalen)
Dat vind jij democratie?

De pensioenado`s, chronisch zieken worden vanzelf geëlimineerd na een aantal stemjaren; de betalende kiezers, kiezen er niet voor om deze groep te sponseren.
Het euthanasie-spuitje ligt al klaar?

Ik vind het een vreemde gedachtegang; gebaseerd op alleen geld en ikke ikke.
Iedereen heeft het recht zijn leven zo in te vullen hoe hij/zij dat wil; hetzij zonder geld of met geld.
En wat jij eerde ook al voorstelde; het stemrecht percentage gewijs te laten verlopen; de rijkste meer recht.

Eigenlijk heet je gewoon Mark ?

Mij lijkt een democratie een oplossing voor samen leven; waaruit door stemmen een richting gekozen word; allen gelijk; verschil is er al genoeg.
Je legt je bij het gezamenlijk besloten besluit neer.
Niet een bepaalde groep.

Ps; Ik hoop voor jou dat je niet ziek word binnenkort; is zomaar je stemrecht weg :wink: .
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: To BRexit or not to BRexit

Bericht door OBL-Rien »

fikkie stoken schreef:
OBL-Rien schreef:In de democratie die ik voorstelde zou alleen inkomstenbelasting stemrecht geven. Dus alleen personen.
Bovendien zou het ook belangrijk zijn om personen die uit de belasting betaald worden van stemrecht uit te sluiten. (Die zouden overigens dan ook geen inkomstenbelasting betalen)
Dat vind jij democratie?
Sterker nog: alleen wanneer "wie betaald beslist" is er sprake van democratie.
Anders is er alleen sprake van uitbuiting. (Door de niet betalers)
fikkie stoken schreef:De pensioenado`s, chronisch zieken worden vanzelf geëlimineerd na een aantal stemjaren; de betalende kiezers, kiezen er niet voor om deze groep te sponseren.
Onzin, er is letterlijk geen enkele aanwijzing dat zoiets zou gebeuren. Betaal jij belasting? en ben jij bereid anderen te helpen? Of bedoel je te zeggen dat jij onder geen voorwaarde anderen zult helpen wanneer je daartoe niet gedwongen wordt?
fikkie stoken schreef:Ik vind het een vreemde gedachtegang; gebaseerd op alleen geld en ikke ikke.
En geldt niet exact dat voor de niet-betalers? Waarom zouden zij het recht moeten hebben om zich bezit van anderen toe te eigenen? Ikke ikke ikke en dan nog zonder werken ook?
fikkie stoken schreef:Iedereen heeft het recht zijn leven zo in te vullen hoe hij/zij dat wil; hetzij zonder geld of met geld.
En wat jij eerde ook al voorstelde; het stemrecht percentage gewijs te laten verlopen; de rijkste meer recht.
Nee, ik zei: al naar gelang er belasting betaald wordt. De rijken weten vaak op duizenden manieren onder de belasting uit te komen, dus hebben ze dan ook geen stemrecht. Geen belasting = geen stemrecht. Inkomstenbelasting wordt voor het grootste deel opgebracht door de middeninkomens. Die krijgen dan ook het meeste stemrecht.
fikkie stoken schreef:Eigenlijk heet je gewoon Mark ?
Hu?

fikkie stoken schreef:Ps; Ik hoop voor jou dat je niet ziek word binnenkort; is zomaar je stemrecht weg :wink: .
Wees niet bang:
a) Ik ben NAP-er en verwacht geen heil van de staat, ik stem dus ook niet.
b) Mijn inkomsten vorig jaar was -geloof ik- zo'n 900 euro. Dus geen inkomstenbelasting.


Let wel: Ik denk niet dat een overheid een goed idee is. Denken dat meer overheid = beter leven is imo ronduit belachelijk. Geweld maakt meer kapot dan je lief is. (Overheid = monopolie op initiatie van geweld)
Belasting wijs ik dus ook af, dat beschouw ik als diefstal of roof.

Wat ik gezegd heb is dat ik vermoed dat de enige manier om de democratie te redden een stemrecht systeem is waarbij de belasting betalers alleen stemrecht hebben. Wat tegenwoordig voor democratie doorgaat is een aanfluiting. Ten eerste doordat niet betalers zich geld kunnen toe-eigenen via het machtsmonopolie van de overheid, en ten tweede omdat de politici dit uitbuiten door van alles te beloven en vervolgens hun eigen zakken te vullen. Dit systeem gaat op de schop, dat is imo zeker. Wat er voor in de plaats komt?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Plaats reactie