To BRexit or not to BRexit

[holtere]

Wees niet bang:
a) Ik ben NAP-er en verwacht geen heil van de staat, ik stem dus ook niet.
b) Mijn inkomsten vorig jaar was -geloof ik- zo'n 900 euro. Dus geen inkomstenbelasting.
Let wel: Ik denk niet dat een overheid een goed idee is. Denken dat meer overheid = beter leven is imo ronduit belachelijk. Geweld maakt meer kapot dan je lief is. (Overheid = monopolie op initiatie van geweld)
Belasting wijs ik dus ook af, dat beschouw ik als diefstal of roof.

Goh, stoer!
Mag ik vragen wat NAP-er is? Ik vind alleen maar Nieuw Amsterdams peil, Nationale Auto Pas en iets met een vakbond voor verkeersvliegers maar dat zal het allemaal wel niet zijn?

[OBL-Rien]

Mag ik vragen wat NAP-er is? Ik vind alleen maar Nieuw Amsterdams peil, Nationale Auto Pas en iets met een vakbond voor verkeersvliegers maar dat zal het allemaal wel niet zijn?

Non Agressie Principe

http://nonagressieprincipe.nl/pages/wat ... s-nap.html

[Erikvr]

Belasting wijs ik dus ook af, dat beschouw ik als diefstal of roof.

Dan ontzeg je je hiermee dus stemrecht?

[OBL-Rien]

Belasting wijs ik dus ook af, dat beschouw ik als diefstal of roof.

Dan ontzeg je je hiermee dus stemrecht?

Nee.
Stel een rover maakt je 1000 euro afhandig in een donker steegje, en vraagt je dan wat hij er mee zal doen: doneren aan het rode kruis of het lekker opmaken. Dan kun je natuurlijk zeggen dat hij het moet doneren.

Dit geeft ook duidelijk aan dat het om stemRECHT gaat. De overheid (of hierboven de rover) verleent het stemrecht. Er is geen reden om het om die reden af te wijzen.

Ik stem ondanks dat toch niet. Stemmen is imo niet meer of minder dan het (geclaimde) monopolie van de overheid op agressie voor je eigen denkbeelden (of vermeende rechten) te gebruiken. Als NAP-er wens ik geen gebruik te maken van agressie, en dus stem ik niet.

Er zijn wel NAP-ers die stemmen, en op zich heb ik daar ook niet zo'n probleem mee. Net zo min als ik er geen problemen mee heb wanneer iemand in een S&M relatie (gewenst) iemand anders slaat.
Het aantal NAP-ers dat je door te stemmen onrecht aan doet is belachelijk klein. Ik geef dan ook mijn permissie aan andere NAP-ers om wel te stemmen indien zij geloven daarmee iets te kunnen bereiken. Zij het educatief of anderszins.

Dat wordt anders wanneer het aantal NAP-ers een significant stemmenaandeel zou halen! Bv 1% of zo.... LOL.
(Bij één van de vorige verkiezingen kreeg de enigste NAP georiënteerde partij ongeveer 4000 stemmen [uit m'n geheugen]. In heel NL wel te verstaan!)

===================================================

Logica:

Jij wilt graag een nieuwe heg. Maar je buurman heeft er geen zin.
Mag je nu je buurman beroven (dwingen) of bestelen om zo toch een nieuwe heg te zetten?

Ik kan me vergissen, maar ik denk niet dat er iemand is die dat zou toestaan. Wel?

Ok, nu hetzelfde geval, maar de hele straat wil een nieuwe heg. Allemaal mooi dezelfde heg zodat de straat er goed van opfleurt. Die buurman zegt (als enigste): ga je gang, maar ik betaal niet. Als jullie dat willen mogen jullie ook mijn heg vervangen, maar ik betaal er niet aan mee.
Mogen jullie nu met zijn allen de buurman dwingen of bestelen om toch mee te betalen?

Ik denk niet dat er nu mensen zijn die dat zouden toestaan?

Stel dat je nu een straatbestuur kiest. (Die buurman doet niet mee, hij vindt dat allemaal maar onzin)
Mag het straatbestuur dan die buurman dwingen/bestelen?

Is er ergens een limiet wanneer het opeens wel mag? en zo ja, waar ligt die limiet dan?

IMO is er geen limiet. Het morele recht dat wij als individu niet hebben kunnen we ook niet doorgeven aan iemand anders (machtigen).

=============================================

Natuurlijk volgt hieruit dat ook al stemmen alle nederlanders - 1 er voor dat ik belasting moet betalen voor bommen op Syrië zij nog steeds dat morele recht niet bezitten. Het blijft diefstal cq roof.

Nu kan ik me daartegen niet (met success) verzetten. Daarom ga ik omgekeerd te werk: geen inkomen = geen belasting. En zo veel mogelijk zelfvoorzienend = zo weinig mogelijk BTW.
Sterker nog, op dit moment maak ik wel gebruik van de infrastructuur in NL. Feitelijk zorg ik er daarmee voor dat er minder geld voor de bommen op Syrie is.

Waarbij ik wel toegeef dat ik in het verleden meer belasting heb betaald dan ik ooit aan infrastructuur kan consumeren...

[JantjeV8]

Sterker nog, op dit moment maak ik wel gebruik van de infrastructuur in NL. Feitelijk zorg ik er daarmee voor dat er minder geld voor de bommen op Syrie is.

Waarbij je automatisch dat tekort op het bordje van je medelanders schuift.. jippie.

[holtere]

Ik moet zeggen: Ik ben onder de indruk van deze logica! Volgens mij is het allemaal goed onderbouwd en heb je er over nagedacht

[OBL-Rien]

Sterker nog, op dit moment maak ik wel gebruik van de infrastructuur in NL. Feitelijk zorg ik er daarmee voor dat er minder geld voor de bommen op Syrie is.

Waarbij je automatisch dat tekort op het bordje van je medelanders schuift.. jippie.

LOL, voorlopig lijkt het er op dat die meerderheid meer van mij genomen heeft dan ze ooit aan mij zullen geven.

[Dutch John]

Waarbij ik wel toegeef dat ik in het verleden meer belasting heb betaald dan ik ooit aan infrastructuur kan consumeren...

Hier idem. En ook ik prul nu liever in de zelfvoorziening, ook al is het economischer om te gaan werken voor een loon. Principekwestie. Ik zou wel belasting willen betalen, vermits de overheid er op dezelfde manier mee omgaat als ik.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Ik moet zeggen: Ik ben onder de indruk van deze logica! Volgens mij is het allemaal goed onderbouwd en heb je er over nagedacht

Dank je holtere.
Ik had je al in het kamp van de SJW's geschoven, maar wellicht was dat fout... ik zou zeggen denk er gewoon over na. Je hoeft niet meteen alles voor zoete koek aan te nemen. Ik heb er jaren over gedaan om zo ver te komen, en ik ben meer dan willig om ook anderen die tijd te geven.
En bovendien, ja ik heb er over nagedacht, maar er kan nog steeds ergens een fout in mijn logica zitten. Fouten zijn vaak heel lastig te vinden.

En om het af te ronden: Het gaat er niet direct om om iemand te overtuigen, maar ik hoop wel dat mensen hierover gaan nadenken, en voor zichzelf een mening vormen. Ik ken mensen die de logica wel zien, maar net niet die laatste stap kunnen zetten. En daar ga ik ze echt niet voor veroordelen. We dragen allemaal ons eigen kruis...

[Pietje]

Sterker nog: alleen wanneer "wie betaald beslist" is er sprake van democratie.
Anders is er alleen sprake van uitbuiting. (Door de niet betalers)
(...)
Waarom zouden zij (de armen/zieken) het recht moeten hebben om zich bezit van anderen toe te eigenen?

Je redenering lijkt te kloppen, maar het gevolg op de maatschappij kan ik nog niet helemaal overzien. Het lijkt er op dat "wie betaalt beslist" in de hand gaat werken dat betalenden voor zichzelf gaan beslissen. Net zoals multinationals in de EU aan het doen zijn. Is dat niet ook een vorm van geweld?

[Joepie]

Ik moet zeggen: Ik ben onder de indruk van deze logica! Volgens mij is het allemaal goed onderbouwd en heb je er over nagedacht

Ik ben toch nog niet zo heel overtuigd.

Kennelijk heeft OBL-Rien en/of Dutch John in het verleden een zeer goed betaalde baan gehad, of zelfs een bedrijf gehad, dat heeft geleid in een zeer hoge afdracht in het verleden. Dit zou dan het standpunt rechtvaardigen om te zeggen dat je meer hebt betaald dan je aan infrastructuur nog zal consumeren. Dat moet toch heel wat belasting zijn geweest om alle denkbare situaties te omvatten. Neem je ook de kosten in het verleden mee?

Logica:
Jij wil graag zeer dure zorg voor de ernstige aandoening van een partner die zelf amper heeft gewerkt. Maar je buurman heeft daar geen zin in.
Mag men nu de buurman beroven (dwingen) om me te betalen aan deze zorg?
Ik kan me vergissen maar ik denk dat iedereen daar wel een sociaal principe in ziet.
Wie moet dat regelen? De buurtvereniging?

Maar goed, doorgeredeneerd in de trant van OBL-Rien. Mag de zorg jou worden ontnomen op het moment dat je opgebouwde belastingpotje op is? Want waarom zouden de anderen dan voor jou betalen? Zoals je zelf redeneert mogen de belastingbetalers dit voor jou bepalen, want zij hebben immers stemrecht. Is toch een ongemakkelijke gedachte nietwaar?

De grootste uitgavenposten van het rijk zijn zorg (29%), de sociale zekerheid + arbeidsmarkt (29%) en onderwijs (15%) De bommen op Syrie (waar ik overigens ook niet zozeer voor ben) drukken aanzienlijk minder op de lopende rekening. Zo weinig dat ze eigenlijk niet centraal mogen staan in je redenering.

Bij het opmaken van de balans wat je aan infrastructuur hebt opgemaakt, zitten dus ook de kosten die zijn gemaakt voor jou/jullie opleidingen, kinderbijslag, zorg en noem zo maar op. Je hebt de infrastructuur in meer of mindere mate gebruikt om jezelf het leven van nu te kunnen veroorloven. Dat je daarbij misschien iets meer geluk hebt gehad in het leven, qua inkomsten en/of qua uitgaven, maakt je niet superieur, noch een zorgvuldigere afweger. Het kwartje had makkelijk de andere kant op kunnen vallen.

De inkomsten van de overheid bestaan niet alleen uit belastingen (58%) maar ook uit sociale premies (40%). Scharen we die onder dezelfde groep? Over de inning daarvan hebben we ook geen zeggenschap.

Onder sociale zekerheid valt ook de AOW uitkering, voor als je 65/66/67 bent geworden. De argumentatie doorlezende, kwam mij ineens een ongebruikelijk liberale gedachte boven borrelen. Individuen die in het verleden veel hebben verdiend, hoeven niet aanspraak te maken op een AOW uitkering. Ik als jong werkende vind niet dat ik bij hoef te dragen aan het lummelen van ouderen, het lijkt wel roof! Ik ga gelijk met de straat in beraad.

[fikkie stoken]

Wees niet bang:
a) Ik ben NAP-er en verwacht geen heil van de staat, ik stem dus ook niet.
b) Mijn inkomsten vorig jaar was -geloof ik- zo'n 900 euro. Dus geen inkomstenbelasting.

Knap, die 900€ in 1 jaar was zeker zo in het handje, niks mis mee.
De zorgverzekering en de woz(noem de rest maar niet)gaat zo van de hele bult af die eerder verdiend is?
Wel elke maand Aow?
Of een greep uit de reserves?
Ook niks mis mee.

En boven NAP is wel prettig om geen natte voeten te krijgen. .

Dat NAP is volgens mij allang bekend hier in Nl, we slaan elkaar al heel lang niet meer de hersens in, de beschaving werkt hier toch al een tijdje, tenminste hier in Drenthe.

Ik vind het prima zoals jij leeft; beetje narcisme(en weinig volgers); maar met lege handen gaat het natuurlijk niet; of je reist met caravan of leeft in het bos.
Je geeft in ieder geval aan zoals je schrijft dat ik een sukkel ben en dat jij van de zon leeft.
Een grote groep bezit niets op papier en dat geeft mogelijkheden; let wel ik zeg niet dat jij dat doet maar ik ken ze.

`Het beter leven` valt me een beetje tegen; ik zeg nog veel werk te gaan.

En om het af te ronden: Het gaat er niet direct om om iemand te overtuigen, maar ik hoop wel dat mensen hierover gaan nadenken, en voor zichzelf een mening vormen. Ik ken mensen die de logica wel zien, maar net niet die laatste stap kunnen zetten. En daar ga ik ze echt niet voor veroordelen. We dragen allemaal ons eigen kruis...

Lijkt een beetje geloof prediken; ik zou ten eerste stalen neuzen kopen in de schoenen; hier gaat de deur gewoon dicht en het is een massieve.

Ieder zijn ding, vooral doe je ding en heb geen last van mij, ik vind het prima.

Rien, ik vind dat je regelmatig leuke anekdotes schrijft; zeer wijs, blijf dat vooral ook doen.
Ik wil je niet hier mee onderuithalen; maar zie hier maar de vorm van democratie in; niet iedereen heeft dezelfde mening.

[Dutch John]

Onder sociale zekerheid valt ook de AOW uitkering, voor als je 65/66/67 bent geworden. De argumentatie doorlezende, kwam mij ineens een ongebruikelijk liberale gedachte boven borrelen. Individuen die in het verleden veel hebben verdiend, hoeven niet aanspraak te maken op een AOW uitkering. Ik als jong werkende vind niet dat ik bij hoef te dragen aan het lummelen van ouderen, het lijkt wel roof! Ik ga gelijk met de straat in beraad.

Mijn zwarte toekomstvisie zegt me dat tegen die tijd geen of niet veel AOW of pensioen uitgekeerd kan worden. En anders valt het gewoon mee. Troost je, we zullen de jeugd niet tot financiële last zijn. Integendeel. Iemand gaat na ons versterven een vliegende start maken met het vruchtgebruik van onze roerende en onroerende zaken. Zonder dat er successierechten naar de overheid gaan. Zonder dat de volgende zich in de schulden hoeft te steken. We schenken alle goederen aan een zelf op te richten stichting, voordat de overheid zijn deel kan opeisen. Vermits onroerend goed tegen die tijd nog een waarde heeft..... Demografie, weetjewel.

Wel eens gerekend wel deel van je loon verdwijnt naar de (semi) overheid in de vorm van loonbelasting, sociale heffingen, BTW, accijnzen, allerlei vage heffingen, verplichte verzekeringen, successierechten en misschien nog wel een paar indirecte? Geloof me, je ergert je pas echt als je geen inkomsten en weinig uitgaven hebt. Met een goed loon zal het je worst zijn, omdat alleen dat wat onder de streep belangrijk is. Terwijl jouw werkelijke waarde het bruto loon is, want dat heeft de baas voor je over. Aangezien een overheid niet graag snijdt in de eigen uitgaven en de omgekeerde demografische kerstboom zijn uitwerking steeds meer zal laten zien, zou een jongere zich nu verschrikkelijk moeten opwinden over de afdragingen van zijn loon.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Sterker nog: alleen wanneer "wie betaald beslist" is er sprake van democratie.
Anders is er alleen sprake van uitbuiting. (Door de niet betalers)
(...)
Waarom zouden zij (de armen/zieken) het recht moeten hebben om zich bezit van anderen toe te eigenen?

Je redenering lijkt te kloppen, maar het gevolg op de maatschappij kan ik nog niet helemaal overzien.

Dat is ook niet zo eenvoudig
Maar maakt dat wat uit?
Toen de slavernij werd afgeschaft kon ook niemand overzien wat er zou gebeuren. Maar men was overtuigd dat het moreel correct was, en wilde daarna handelen.
Het alternatief geeft mij eerlijk gezegd de griezels, als een slechte Lovecraft roman: Als het niet mogelijk is om als mens in een morele samenleving te overleven... tjsa wat dan? Ik twijfel dan toch echt heel sterk aan het bestaansrecht van de mens.
Gelukkig zal het zover nooit komen omdat het logisch geen zin maakt: Wanneer de evolutie ons de mogelijkheid geeft om als sociaal wezen op de aarde te overleven dan moet het ook mogelijk om dit moreel verantwoord te doen. Immers de evolutie heeft ons ook onze moraliteit gegeven?
Dat is op zich geen garantie, maar het geeft mij wel wel hoop dat we inderdaad moreel verantwoord kunnen samenleven.

Het lijkt er op dat "wie betaalt beslist" in de hand gaat werken dat betalenden voor zichzelf gaan beslissen.

Eh.. Ja?
Ik neem aan dat dit een "ik ben even aan het nadenken zin" is...

Net zoals multinationals in de EU aan het doen zijn. Is dat niet ook een vorm van geweld?

Nee en Ja.
De multinationals bouwen op op het agressie monopolie van de overheden.
Denk je eens in: Geen IP rechten, Geen belemmering van wetten en regels om de concurrentie ver te houden.
In een wereld zonder agressie tendeert de winst naar nul. Er zouden hoogstwaarschijnlijk geen multinationals bestaan.

[OBL-Rien]

Ik moet zeggen: Ik ben onder de indruk van deze logica! Volgens mij is het allemaal goed onderbouwd en heb je er over nagedacht

Ik ben toch nog niet zo heel overtuigd.

Dat hoeft ook niet, zolang je maar openstaat voor nieuwe ideeën.

Kennelijk heeft OBL-Rien en/of Dutch John in het verleden een zeer goed betaalde baan gehad, of zelfs een bedrijf gehad, dat heeft geleid in een zeer hoge afdracht in het verleden. Dit zou dan het standpunt rechtvaardigen om te zeggen dat je meer hebt betaald dan je aan infrastructuur nog zal consumeren. Dat moet toch heel wat belasting zijn geweest om alle denkbare situaties te omvatten. Neem je ook de kosten in het verleden mee?

Ja ik had een goedbetaalde baan, maar wij zijn ook spaarzaam geweest, nooit een hypotheek gehad etc.
Wat onze consumptie aan infrastructuur betreft: ik betaal nog steeds wegenbelasting, en we hebben een ziektekosten verzekering etc. Bovendien ligt ons consumptie niveau (ver?) beneden dat wat als "normaal" aangezien wordt.
Ik ga er wel van uit dat we meer consumeren dan betalen, maar dat is waarschijnlijk niet eens zo heel erg veel meer.

Logica:
Jij wil graag zeer dure zorg voor de ernstige aandoening van een partner die zelf amper heeft gewerkt. Maar je buurman heeft daar geen zin in.
Mag men nu de buurman beroven (dwingen) om me te betalen aan deze zorg?
Ik kan me vergissen maar ik denk dat iedereen daar wel een sociaal principe in ziet.
Wie moet dat regelen? De buurtvereniging?

Stel je woont op een verder onbewoond eiland. Net als Robinson heb je je zaakjes goed voor elkaar en je leeft redelijk ok. Nu wordt je ziek en je kunt een paar weken niet vissen/werken. Als je "recht" zou hebben op verzorging wie moet dat dan leveren?

Stel je woont met zijn tweeën op dat eiland. Niet samen, maar op een flinke afstand van elkaar zodat je elkaar niet elke dag ziet. Maar je bent wel op de hoogte van elkaars bestaan. Mag je nu eisen van de buur dat hij je voedt tijdens je ziekte?
Kennelijk denk je van wel, maar waar ontstaat dan dit "recht" plotseling?

Maar goed, doorgeredeneerd in de trant van OBL-Rien. Mag de zorg jou worden ontnomen op het moment dat je opgebouwde belastingpotje op is? Want waarom zouden de anderen dan voor jou betalen? Zoals je zelf redeneert mogen de belastingbetalers dit voor jou bepalen, want zij hebben immers stemrecht. Is toch een ongemakkelijke gedachte nietwaar?

Je woordkeuze is verkeerd. De zorg wordt niet ontnomen, je kunt het gewoon niet meer betalen. En nee, dan heb je er ook geen recht meer op. Dat is dan ook in het geheel geen ongemakkelijke gedachte. Als ik daardoor zou sterven, wel dat hoort nu eenmaal bij het leven.

Ik heb vroeger wel "gevaarlijke" sporten gedaan. Ik heb er toen ook al voor gezorgd dat ik in geval van nood op mijzelf aangewezen was (en mijn sportvrinden). I.e. ik wilde niet gered worden wanneer er iets met mijn zou gebeuren. Domweg omdat ik niet inzag dat anderen hun leven zouden moeten wagen om het mijne te redden.

Dit is niet principieel verschillend van de situatie die je hierboven schildert. Als anderen gedwongen zorg moeten opbrengen voor jou, dan ontneem je hen de mogelijkheid om zelf te kunnen overleven als er iets met hen zou gebeuren.

Denk even terug aan het eiland dat ik eerder noemde: de buurman kan wellicht zichzelf maar net in leven houden, heeft de zieke dan nog steeds recht op verzorging?
En waar leg je dan de grens?

De grootste uitgavenposten van het rijk zijn zorg (29%), de sociale zekerheid + arbeidsmarkt (29%) en onderwijs (15%) De bommen op Syrie (waar ik overigens ook niet zozeer voor ben) drukken aanzienlijk minder op de lopende rekening. Zo weinig dat ze eigenlijk niet centraal mogen staan in je redenering.

Ze staan ook niet centraal, het gaat mij om de principes. Moreel handelen is een principe kwestie, je kunt niet "een beetje moreel zijn". Je handelt moreel, of je doet het niet.

De inkomsten van de overheid bestaan niet alleen uit belastingen (58%) maar ook uit sociale premies (40%). Scharen we die onder dezelfde groep? Over de inning daarvan hebben we ook geen zeggenschap.

Ja, alles wat onder dreiging met geweld wordt afgenomen valt in dezelfde categorie.
Bovendien is geld "fungible". Dat wil zeggen het maakt niet uit wat waar weg komt, het is allemaal hetzelfde. Eventuele classificaties "dit is voor" en "dat is voor" zitten enkel en alleen in ons hoofd.

Onder sociale zekerheid valt ook de AOW uitkering, voor als je 65/66/67 bent geworden. De argumentatie doorlezende, kwam mij ineens een ongebruikelijk liberale gedachte boven borrelen. Individuen die in het verleden veel hebben verdiend, hoeven niet aanspraak te maken op een AOW uitkering. Ik als jong werkende vind niet dat ik bij hoef te dragen aan het lummelen van ouderen, het lijkt wel roof! Ik ga gelijk met de straat in beraad.

Het maakt niet uit hoeveel iemand vroeger heeft verdiend. Je kunt geen rechten ontlenen aan vroeger onrecht. I.e. als je vroeger onrecht is aangedaan in de vorm van belasting/premies, dan kun je daaraan geen recht ontlenen om nu anderen onrecht aan te doen.