Verantwoordelijkheid

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Pietje »

OBL-Rien schreef:Mogelijk dat die niet optreden wanneer van jongs af deze methode gevolgd wordt?
Hoogst waarschijnlijk. En dit is precies mijn pijnpunt van het huidige onderwijssysteem: kinderen wordt gedurende hun hele jeugd (!) stelselmatig eigen initiatief afgestraft, en beloond om braaf te doen wat de leraar zegt. Braaf te voldoen aan andermans verwachtingen in plaats van aan eigen verwachtingen.

En dan, na school, moeten ze het opeens zelf doen!?

Sommigen lukt dat, de meesten zijn meer of minder "beschadigd" en moeten echt nog leren hun eigen leven op te pakken. En sommigen leren dat hun hele leven niet meer. In de gradaties van Tim ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Dutch John »

Onderwijs is slechts één deel. Elke ouder geeft middels opvoeding een persoonlijke visie mee. Verder heb je op erfelijkheid en karakter weinig invloed. Tenzij je de methode uit Huxley's Brave New World wilt gaan toepassen.... In feite hebben we een deel van dat laatste al via de media.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Pietje »

Hihi, ouders hebben hetzelfde onderwijs gehad als de kinderen krijgen. Mede daarom is de invloed van ons onderwijs echt mega. (overigens wordt Ritalin, de Soma uit Huxley, veel toegepast... Hmm!)

En karakter zit tamelijk vast, maar is zeker geen gegeven. Ook karakter wordt gevormd door "ik geloof dat..." (ik het recht heb om nu boos te worden, voor opvliegende mensen bijvoorbeeld ;-) ) en alles wat je gelooft kun je veranderen door in iets anders te geloven. Soms wat lastiger, maar zeker niet onmogelijk. En in een paar jaar tijd kun je (als je echt wilt!) veel van je karakter veranderd hebben. Bijvoorbeeld de eerste 18 jaar van je leven ;-)

Maar waar het vooral om gaat is dat ieder individu leert om open minded een visie op te bouwen, door onbevooroordeeld de wereld te observeren en te experimenteren. En vooral in staat is om van idee te veranderen als de omstandigheden daar om vragen. In democratische scholen wordt een flink beroep gedaan op die vaardigheid en heb je alle ruimte om je daarin te oefenen.

Maar zo ver zitten we niet uit elkaar ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Tim »

Dutch John schreef:Onderwijs is slechts één deel. Elke ouder geeft middels opvoeding een persoonlijke visie mee. Verder heb je op erfelijkheid en karakter weinig invloed.
Erfelijkheid is ook minimaal. De variatie binnen een gen zo groot dat bijna alles mogelijk is.

Onderzoek wijst uit dat milieu, omgeving, gedrag omgeving in vooral de eerste levensjaren 80% van het toekomstig gedrag bepaald. Sommige factoren worden al tijdens de zwangerschap vastgelegd.

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 949691B199

Ik ben halverwege 21, luister in de onderweg auto, brengt die nutteloze tijd toch nog iets nuttigs.

Tim
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted »

Tim schreef: Ik ben halverwege 21, luister in de onderweg auto, brengt die nutteloze tijd toch nog iets nuttigs.

Tim
Dus wat is je punt ? Vrije wil bestaat niet en de neurobiologie heeft dat vastgesteld ?

Ben ik het niet mee eens.

G
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted »

OBL-Rien schreef: Ik geef duidelijk aan wat ik onder die ene keuze versta, de rest is een veronderstelling van jou.
Ik gaf een antwoord dat alle keuzes omvatte, dus waarom zou ik nog die ene (of andere keuze) daaruit moeten lichten ? Die ene specifieke keuze die jij eruit licht is me trouwens ook helemaal niet zo duidelijk. Keuze gebaseerd op toeval ? Ik kan me er niets bij voorstellen. Maar het doet er verder ook niet toe bij een uitspraak die geldt voor alle keuzes zou ik zo denken.
"Veronderstellen" is dus een verkeerd begrip, ik poneerde een stelling. Dat is helemaal iets anders.

G
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted »

Dutch John schreef:Er zijn mensen die verstoken zijn van elk initiatief. Hele brave werknemers, maar je moet ze wel duiden wat te doen. Ze willen leiding en sturing.
Tim schreef: Dan zijn er ook nog categorieën:
A) Ze zijn lui en wachten tot een ander wat doet.
B) Ze willen het domweg niet, zal aan hun reet roesten.
C) Ze willen het domweg niet, andere prioriteiten (zoals voetbal, de nieuwe uitbouw, vakantieplannen).
D) Ze hebben het gewoon niet.
Spreken jullie uit eigen ervaring of stellen jullie je aan de overzijde op ? (komt zo over)
Indien het laatste geval: zijn dit dan de uitspraken/analyses van deze personen zelf ?
Of herkennen jullie dat vanuit je eigen (eerdere ervaringen) ?
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat jullie motivaties en geestestoestanden bij anderen direct zouden herkennen terwijl die toestand je eigen geest volledig vreemd zou zijn.

G
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Tim »

Gandalf schreef:Dus wat is je punt ? Vrije wil bestaat niet en de neurobiologie heeft dat vastgesteld ? Ben ik het niet mee eens.G
G,

Mijn punt was: Onderzoek wijst uit dat milieu, omgeving, gedrag omgeving in vooral de eerste levensjaren 80% van het toekomstig gedrag bepaald. Sommige factoren worden al tijdens de zwangerschap vastgelegd.


Over of vrije wil bestaat of niet hoor je mij niets zeggen. Ik vind dat ook niet interessant.

Vrije keuze, die is wel interessant. Vrije wil is leuk als discussie, maar dat maakt de aarde niet ineens plat.

Over de categorieën: Eigen ervaring.

Tim
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted »

Tim schreef: Mijn punt was: Onderzoek wijst uit dat milieu, omgeving, gedrag omgeving in vooral de eerste levensjaren 80% van het toekomstig gedrag bepaald. Sommige factoren worden al tijdens de zwangerschap vastgelegd.
Ja dat zal wel. Maar zegt dat ook iets over vrije wil ? Of zoals jij duidelijker vindt : zegt dat iets over vrije keuze ?
Ik zal een voorbeeld geven om mijn vraag te verduidelijken:
Kind A groeit op in een omgeving met zwaar alcoholisme. Zelfs tijdens de zwangerschap dronk de moeder overmatig.
Tijdens de gehele kindertijd en jeugd wordt het kind hiermee geconfronteerd.
Alcohol is ook in grote mate aanwezig voor eigen gebruik. Er worden geen grenzen gesteld aan alcoholgebruik, zelfs niet op zeer jonge leeftijd aan het kind.
Het kind wordt ook een volwassen alcoholist.
Kind B groeit op in een omgeving met zwaar alcoholisme. Zelfs tijdens de zwangerschap dronk de moeder overmatig.
Tijdens de gehele kindertijd en jeugd wordt het kind hiermee geconfronteerd.
Alcohol is ook in grote mate aanwezig voor eigen gebruik. Er worden geen grenzen gesteld aan alcoholgebruik, zelfs niet op zeer jonge leeftijd aan het kind.
Het kind wordt geheelonthouder en verlaat al op zeer vroege leeftijd het ouderlijk huis. Hij wordt een maatschappelijk geëngageerd schrijver.

Mijn vraag is nu niet: of er veel meer kinderen A dan B zijn met zo'n start in het leven, mijn vraag is ook niet hoe sterk het karakter van kind B wel moet zijn, ....
Maar mijn vraag is of jouw stelling("Mijn punt is") niet geldig is voor zowel kindA als kindB. En bijgevolg of deze stelling gewoonweg niet altijd waar zal zijn in situaties met vele en complexe variabelen (iets waar mijn voorbeeld niet eens aan voldoet). En of die stelling bijgevolg wel zoveel inhoud heeft als je er aan toedicht ? Het lijkt me meer een "passepartout".

Over of vrije wil bestaat of niet hoor je mij niets zeggen. Ik vind dat ook niet interessant.

Vrije keuze, die is wel interessant. Vrije wil is leuk als discussie, maar dat maakt de aarde niet ineens plat.
Vrije keuze en vrije wil, ik zie het verschil niet zo dadelijk.
Wat versta je misschien onder 'vrije keuze' ?
Als jij met je bewustzijn je ipod/radio aan het beluisteren bent? Is dat dan je vrije keuze ?
Als jij intussen met je onderbewustzijn je auto automatisch bestuurt ? Is dan dat je vrije keuze ?
Als jij vanuit je ooghoeken een remlicht opmerkt en een oeroude overlevingsinstinct vliegens vlug adrenaline in je bloedbaan pompt en zowel je bewustzijn als je onbewustzijn overruled door je keihard op de rem te laten duwen ? Is dat dan je vrije keuze ?


Over de categorieën: Eigen ervaring.
Die mensen zitten dus gewoon in een andere fase in hun leven dan jij ?
Of hebben misschien een ander idee over de zinvolheid van de taak dan jij ?

G
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Dutch John »

G,

Wat betreft de mensen met weinig eigen initiatief: ervaring met werk en familieleden. Sommige mensen vinden het nu eenmaal prettig dat een ander de beslissingen voor hen neemt. Daar is niks mis mee zolang er geen misbruik in het spel is.
Ik heb er verder geen oordeel over. Wil alleen aangeven dat dit type mens ook bestaat. Niet iedereen is een kritische, doorpakkende, ondernemende, geboren leider. Gelukkig maar...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Tim »

Gandalf schreef:Maar mijn vraag is of jouw stelling("Mijn punt is") niet geldig is voor zowel kindA als kindB. En bijgevolg of deze stelling gewoonweg niet altijd waar zal zijn in situaties met vele en complexe variabelen (iets waar mijn voorbeeld niet eens aan voldoet). En of die stelling bijgevolg wel zoveel inhoud heeft als je er aan toedicht ? Het lijkt me meer een "passepartout".
Ongetwijfeld: Net zo ongetwijfeld dat er altijd minimaal één grassprietje in een weiland significant korter is dan de rest.
Gandalf schreef:Als jij met je bewustzijn je ipod/radio aan het beluisteren bent? Is dat dan je vrije keuze?
Ja, want als ik er geen zin in had, had ik hem niet aangezet. Of ik kies hem uit te zetten. Of te negeren.
Gandalf schreef:Als jij intussen met je onderbewustzijn je auto automatisch bestuurt?
Dat is aangeleerd en bovendien niet onderbewust, althans, niet bij mij. Als ik niet (bewust) oplet, beuk ik nog steeds tegen een boom.
Gandalf schreef:Als jij vanuit je ooghoeken een remlicht opmerkt en een oeroude overlevingsinstinct vliegens vlug adrenaline in je bloedbaan pompt en zowel je bewustzijn als je onbewustzijn overruled door je keihard op de rem te laten duwen ? Is dat dan je vrije keuze?
Dat is een reflex en ook aangeleerd. Net als bukken voor een hommel, die je aan ziet komen om als klodder op je voorruit te eindigen.

Gooi maar eens iets in het gezicht van een baby, de eerste keer sluit ie z'n ogen niet eens. Een baby loopt ook zo een afgrond in, overlevingsinstinct of niet.
Gandalf schreef:Die mensen zitten dus gewoon in een andere fase in hun leven dan jij? Of hebben misschien een ander idee over de zinvolheid van de taak dan jij?
Nee, voor zover ik hen begrijp hebben ze maar 1 fase. En ook ik vind er daar niks mis mee. Mooie quote van Albert Einstein: “Do not worry about your difficulties in Mathematics. I can assure you mine are still greater.”

Tim
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted »

Tim schreef: Dan zijn er ook nog categorieën:
A) Ze zijn lui en wachten tot een ander wat doet.
B) Ze willen het domweg niet, zal aan hun reet roesten.
C) Ze willen het domweg niet, andere prioriteiten (zoals voetbal, de nieuwe uitbouw, vakantieplannen).
D) Ze hebben het gewoon niet.
(...)
Over de categorieën: Eigen ervaring.
(...)
voor zover ik hen begrijp hebben ze maar 1 fase. En ook ik vind er daar niks mis mee. Mooie quote van Albert Einstein: “Do not worry about your difficulties in Mathematics. I can assure you mine are still greater.”
Dutch John schreef:Er zijn mensen die verstoken zijn van elk initiatief. Hele brave werknemers, maar je moet ze wel duiden wat te doen. Ze willen leiding en sturing.
(...)
ervaring met werk en familieleden
(...)
Niet iedereen is een kritische, doorpakkende, ondernemende, geboren leider.
Ik heb ook ooit eens iets gelezen over neurobiologie.
Ging over psychopathie. Een disfunctie van de prefrontale cortex
Leidt meestal tot veel sociale problemen en uiteindelijk crimineel gedrag. Er zijn uiteraard gradaties.
Maar er bleken ook maatschappelijk 'succesvolle' psychopaten, als ze maar op de juiste job terecht komen met hun aandoening.
(Hoge) Leidinggevende functies blijken zo tot 20% 'succesvolle' psychopaten te herbergen.
Het gebrek aan empathie valt blijkbaar niet op als leidinggevende, wordt zelfs als pluspunt ervaren.
De psychopaten zelf 'verdingen' de ondergeschikten, kijken er op neer, hemelen zichzelf op. Fouten zijn al op voorhand te wijten aan het 'matig, dom en initiatiefloos personeel' waar ze mee opgezadeld zitten. Zeker niet de fout van de kritische, doorpakkende, ondernemende geboren leider ! En het blijkt ook nog eens te werken !
Ze maken voortdurend verdere promoties in het management.
Misschien is Tim al bij deze episode aangekomen in zijn luister-cursus en kan hij er nog wat meer over vertellen?
:fff
G
:gandalf:
Laatst gewijzigd door deleted op 22 mar 2015, 02:27, 2 keer totaal gewijzigd.
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door deleted »

Tim schreef:Ongetwijfeld: Net zo ongetwijfeld dat er altijd minimaal één grassprietje in een weiland significant korter is dan de rest.
Is dat een ja of een neen ? Ik ben niet zo thuis in de grassprietjes. Een vaag buikgevoel zegt me dat de meerderheid van de volwassen sprietjes kort bij elkaar liggen qua lengte per grassoort. En dat van de jonge en afgeknabbelde sprieten er in elke fase van de groei wel sprietjes zullen te vinden zijn, dus bijna een continuum. Maar ik zou er niet op durven wedden. ('Ongetwijfeld' staat niet in het woordenboek van de beroepstwijfelaar)

Daarom nog eens duidelijk:
Tim schreef:Mijn punt was: Onderzoek wijst uit dat milieu, omgeving, gedrag omgeving in vooral de eerste levensjaren 80% van het toekomstig gedrag bepaald. Sommige factoren worden al tijdens de zwangerschap vastgelegd.
Mijn punt is: dit klopt altijd, maar zegt niets over de wilsvrijheid of de keuzevrijheid.
Als je er van uitgaat dat vanaf de geboorte een persoon immens veel keuzes maakt (per uur), dan krijg je een enorme boomstructuur van mogelijkheden. knooppunt op knooppunt. De miljarden uiteinden van dat immense netwerk zijn de mogelijke posities na bijvoorbeeld 20 jaar.
Wat jou stelling doet is vanuit zo één punt achteruit terugkijken en vaststellen dat er nog een verband is met die allereerste baby en kindervaringen. Dat klopt, maar dat klopt ook voor die miljarden andere eindpunten. (in essentie is het het verschil tussen correlatie en causaliteit; hetgeen des te verder uit elkaar ligt naarmate het aantal variabelen toeneemt)
Dus zegt deze stelling niets over de 'keuzevrijheid'. Het is een bedrieglijke voorstelling van 'voorspelbaarheid', terwijl die er niet mee bewezen wordt. Vanaf de beginpositie is niet te voorspellen dat die ene positie de eindpositie zou zijn na 20 jaar.
Akkoord ?
En deze stond ook nog open:
Vrije keuze en vrije wil, ik zie het verschil niet zo dadelijk.
Wat versta je misschien onder 'vrije keuze' ?
Dat is aangeleerd en bovendien niet onderbewust, althans, niet bij mij. Als ik niet (bewust) oplet, beuk ik nog steeds tegen een boom.
Volgens mij ben jij niet bewust van elk knikje dat jouw pols geeft om voortdurend perfect de baan te houden, maar goed daar valt over te discussiëren. Aangeleerd is het zeker ooit. Maar de vraag was:
Is dat dan je vrije keuze?
Dat is een reflex en ook aangeleerd. Net als bukken voor een hommel, die je aan ziet komen om als klodder op je voorruit te eindigen.
Mmm, gedeeltelijk is het niet aangeleerd, want bij een zware plotse noodrem pompt de adrenaline nog door je lijf als je even later staat te bekomen op een parkeerterrein. Die adrenaline-opstoot is niet aangeleerd en had (oorspronkelijk/in de oertijd)de functie om het bij een acuut gevaar(beer, leeuw, werkgever ...) op een hard lopen te zetten. Wat je wel geleerd hebt is om die loop-reflex om te buigen in een rembeweging met je voet. Iets wat nauwelijks energie verbruikt en waardoor je de adrenaline ook weer moeilijk uit je bloed krijgt, vandaar dat je met je hartkloppingen op de parking staat te bekomen.
Maar ook dat was de vraag niet, maar wel:
Is dat dan je vrije keuze?
En ik wil nog een Engelstalige Oneliner krijgen.
Ik heb besloten van de nood een deugd te maken en Oneliners te gaan verzamelen.

G
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door Tim »

Gandalf schreef:En ik wil nog een Engelstalige Oneliner krijgen.
Ik wil dat niet. Kom er misschien, of ongetwijfeld vanavond nog even op terug, als ik er vrijwillig voor kies.

Ik ga nu naar buiten, het is mooi weer.

Tim
Laatst gewijzigd door Tim op 22 mar 2015, 09:28, 1 keer totaal gewijzigd.
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Verantwoordelijkheid

Bericht door OBL-Rien »

Gandalf schreef:(Hoge) Leidinggevende functies blijken zo tot 20% 'succesvolle' psychopaten te herbergen.
Ik ken nog een organisatie waar veel van dit soort mensen zitten. Waarschijnlijk meer dan 20%....

Maar dat geeft niet, want je mag er iedere paar jaar een andere kiezen.... dus je hebt volledige controle....
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Plaats reactie