Verantwoordelijkheid

[deleted]

Ik ken nog een organisatie waar veel van dit soort mensen zitten.

Welk ook het onderwerp is van de discussie, welke argumenten er ook gegeven worden, welke vragen er ook gesteld worden, maakt allemaal niks uit. Bovenstaande is altijd het antwoord op alle vragen.
Een variant op Douglas Adam's "42" ?

G

[OBL-Rien]

Ik ken nog een organisatie waar veel van dit soort mensen zitten.

Welk ook het onderwerp is van de discussie, welke argumenten er ook gegeven worden, welke vragen er ook gesteld worden, maakt allemaal niks uit. Bovenstaande is altijd het antwoord op alle vragen.
Een variant op Douglas Adam's "42" ?

G

Vind je dat gek?
In NL is de overheid minimaal 65% van de economie, maar dan reken je de regelgeving nog niet mee. Ik heb daarvoor geen getal, maar 80% lijkt me niet overdreven.

Wie het geweldmonopolie claimt moet ook op de blaren zitten!

[Tim]

Is dat een ja of een neen ? Ik ben niet zo thuis in de grassprietjes. Een vaag buikgevoel zegt me dat de meerderheid van de volwassen sprietjes kort bij elkaar liggen qua lengte per grassoort. En dat van de jonge en afgeknabbelde sprieten er in elke fase van de groei wel sprietjes zullen te vinden zijn, dus bijna een continuum.

Ik had het niet over afgeknabbelde of jonge grassprietjes. En ook niet over verschillende soorten. Jij begreep de eerste keer al dat ik de meerderheid bedoelde. Er zijn altijd uitzonderingen. Let's go on.

Mijn punt is: dit klopt altijd, maar zegt niets over de wilsvrijheid of de keuzevrijheid.

Dat doet het wel. Als je een jonge baby uit het door jou bedachte milieu zou halen en in bij jou op zou laten groeien, is de kans dat hij vervalt in het gedrag van zijn ouders of zijn omgeving zeer gering. Als je geen of beperkte keuzevrijheid wordt aangeleerd, hetzelfde voor wilsvrijheid, ga je dat ook niet of beperkt ontwikkelen. (uitzonderingen daargelaten). Kijk maar naar de ex west Russische staten, het duurt een paar generaties voordat ze het heft weer in eigen hand nemen. Ofwel: Weer zelf keuzes maken.

Wat jou stelling doet is vanuit zo één punt achteruit terugkijken en vaststellen dat er nog een verband is met die allereerste baby en kindervaringen. Dat klopt, maar dat klopt ook voor die miljarden andere eindpunten. (in essentie is het het verschil tussen correlatie en causaliteit; hetgeen des te verder uit elkaar ligt naarmate het aantal variabelen toeneemt)
Dus zegt deze stelling niets over de 'keuzevrijheid'. Het is een bedrieglijke voorstelling van 'voorspelbaarheid', terwijl die er niet mee bewezen wordt. Vanaf de beginpositie is niet te voorspellen dat die ene positie de eindpositie zou zijn na 20 jaar.
Akkoord ?

Niet akkoord. Want je trapt toch op de rem toch op dat flitsende remlicht? Je kan ook naar links, rechts, erop, eruit, op de achterbank gaan liggen, in de kofferbak kruipen, de radio aanzetten, etc. Toch is er maar 1 goeie: afremmen. Tenminste, dat heb ik geleerd, bij mijn eerste stapjes, toen op de plastic trekker, op de fiets, brommer en uiteindelijk jammer genoeg ook in de auto.

En deze stond ook nog open: Vrije keuze en vrije wil, ik zie het verschil niet zo dadelijk.
Wat versta je misschien onder 'vrije keuze' ?

Vrije wil: Ik geloof niet dat al mijn keuzes voorbestemd zijn. Ik reageer bijvoorbeeld niet vaak op dit soort discussies, omdat ze lang duren en vaak over 1 lettertje gaan. Deze keer koos ik uit vrije wil dat wel te doen.
Vrije keuze: Blauw of groen, links of rechts, leem of bakstenen.

Wat bedoel je met misschien?

Het knikje van je arm is ook aangeleerd en een automatisme geworden. Ik koos met de auto te gaan, dus dit aangeleerde automatisme gebeurt op basis van die keuze.

Ik snap niet waar je heen wilt G, als je vraag is: Als een oerinstinct het overneemt, is dat vrije keuze?

Wat neemt het oerinstinct over? Die stoot adrenaline? Dit is mi een reactie van het lichaam, welke het effect van je keuze versterkt. Bepaald de keuze niet. Sommigen rennen weg voor een beer, sommigen blijven staan. Nog weer anderen gaan de beer te lijf.

Maar anders wat, hebben jullie een fijne dag gehad? Het was hier mooi weer. Wij hebben heerlijk gewandeld in het bos en in de zon en zand gespeeld. Geeft een mens wilskracht .

Tim

[deleted]

Ik snap niet waar je heen wilt G, als je vraag is: Als een oerinstinct het overneemt, is dat vrije keuze?

Wat neemt het oerinstinct over? Die stoot adrenaline? Dit is mi een reactie van het lichaam, welke het effect van je keuze versterkt. Bepaald de keuze niet. Sommigen rennen weg voor een beer, sommigen blijven staan. Nog weer anderen gaan de beer te lijf.

Tim,

Ik vroeg om jouw expleciete mening sinds die Youtube-link. Ik ben niet zo bekend met Robert Sapolsky, maar een korte diagonale lezing leert me dat hij op dezelfde golflengte zit als de Nederlandse Wetenschappers Swaab en Lamme. Dwz "vrije wil bestaat niet en hersenonderzoek bewijst dat".

Het 'probleem' met hun stelling is oa dat ze doorgaans het 'bewustzijn' gelijkstellen met 'vrije wil'
En dat ze een 'individu' verwarren met zijn orgaan: 'hersenen'.
Daar wilde ik al tegen van leer trekken.

Maar jij neemt die stellingen blijkbaar niet over.
Jij stelt je ook op het standpunt dat keuzes niet altijd door het 'bewustzijn' moeten genomen worden, maar dat er ook zoiets is als 'automatismen' die je misschien lang geleden al aangeleerd hebt. Maar die ook bij je 'vrije' keuze kunnen horen. Een mens weet wel dat hij grotendeels geautomatiseerd gedrag vertoont als hij met de wagen rijdt. Die automatismen aangestuurd door het brein (ooit via een leerproces van 'bewustzijn' naar 'onderbewustzijn' gebracht) maken onze keuze om met de auto te gaan rijden niet minder 'vrij'. De verantwoordelijkheid niet minder groot.
Met je keuzes tussen 'leem' en 'baksteen' geef je aan dat er ook een vrije keuze gemaakt kan worden uit een heel beperkt aantal mogelijkheden (de mogelijkheden zijn restrictief en erg gedetermineerd(door fysica), maar laten toch nog een 'vrije keuze' (waaruit je voorkeur blijkt))
Ook begrijp ik uit je reactie dat je het niet onmogelijk acht dat je een (genetische gedetermineerde) voorkeur zou hebben en toch de keuze daarvoor 'vrij' zou kunnen noemen juist omdat het je persoonlijke voorkeur uitdrukt.

De complexiteit van de menselijke 'vrije wil' is gedeeltelijk rationeel, gedeeltelijk ervaring,gedeeltelijk projectie naar de toekomst, gedeeltelijk nurture and nature, wellicht voor een gedeelte ook geautomatiseerd of 'onbewust'. En nog waarschijnlijker voortdurend dit alles allemaal tesamen. Maar daarom niet minder vrij.

Een en ander hangt natuurlijk wel af van hoe 'vrije wil' en 'vrije keuze' gedefinieerd wordt.

Dat doet het wel. Als je een jonge baby uit het door jou bedachte milieu zou halen en in bij jou op zou laten groeien, is de kans dat hij vervalt in het gedrag van zijn ouders of zijn omgeving zeer gering. Als je geen of beperkte keuzevrijheid wordt aangeleerd, hetzelfde voor wilsvrijheid, ga je dat ook niet of beperkt ontwikkelen. (uitzonderingen daargelaten). Kijk maar naar de ex west Russische staten, het duurt een paar generaties voordat ze het heft weer in eigen hand nemen. Ofwel: Weer zelf keuzes maken.

Dat is ook weer zo'n moeilijke.
Natuurlijk wil ik niet beweren dat zo'n opvoedingssituatie geen sporen zal nalaten.
Maar waar het me om gaat is dat een opvedingssituatie nooit zo eendimensionaal is. Geen twee alcoholisten zijn hetzelfde.(ze hebben ook nog andere positieve en negatieve eigenschappen) Geen enkel kind wordt een copy van z'n ouders. Zelfs geen twee kinderen in deze zelfde situatie zullen daar hetzelfde uit komen.

Neem daarentegen eens het 'ideale' rijke éénkindgezin dat zich geld nog moeite spaart voor de opvoeding en opleiding (zeer belangrijk in deze kringen!) voor hun oogappel. Volgens mij heeft de jeugd van zo'n 'familiester' veel weg van een micro-versie van de planeconomie van de West Russische staten. Toch hoor je die perceptie zelden. Van die 'hooggediplomeerden' verwacht toch ook niemand dezelfde volgzaamheid waar ze al een kwarteeuw in ondergedompeld zijn ?
En ook daar zullen geen twee identieke volwassenen uitstromen uit gelijkaardige 'ideale' beginsituaties'.

Mensen reageren nu eenmaal ook sterk op de projecties en verwachtingen van anderen.
Het zijn vaak juist geen oorzaak-gevolg reacties, maar sociale zelfwaarmakende verwachtingen.
Zie de theorie van Looking glass self ?

G

[Tim]

Ik vroeg om jouw expleciete mening sinds die Youtube-link. Ik ben niet zo bekend met Robert Sapolsky, maar een korte ..........Daar wilde ik al tegen van leer trekken. Maar jij neemt die stellingen blijkbaar niet over.

Nee, niet per se. Ik heb ook niets met deze meneer, maar zo'n serie is leuker te luisteren dan een individueel TED achtig verhaal. Wetenschap is modelleren, die kunnen veranderen op basis van nieuwe inzichten. Wat mij betreft geloof je in zo'n model. Hoe meer bewijs hoe groter de overtuiging.

Mensen reageren nu eenmaal ook sterk op de projecties en verwachtingen van anderen. Het zijn vaak juist geen oorzaak-gevolg reacties, maar sociale zelfwaarmakende verwachtingen.

Dat bedoel ik ook met "milieu" of beter nurture and nature.

Zie de theorie van Looking glass self ?

Die kende ik niet, maar steun ik persoonlijk niet geheel. Ik probeer me niet te spiegelen aan mijn ex .

Ik denk, dat ik meer kijk naar hoe anderen doen, ipv wat anderen van mijn doen vinden, denk ik.

Tim