Mooi overzichtje Eurocrisis

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Pietje »

Hier een mooie samenvatting over de Eurocrisis. Als je de hele ridel achter elkaar ziet, dan wordt je er weer aan herinnerd wat een drama de Euro is, en blijft...
http://cdn.knightlab.com/libs/timeline/ ... height=550
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Sandman79
Berichten: 1043
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Sandman79 »

Zonder dit gezien te hebben? De Euro heeft voor een crisis gezorgd? Sorry, maar ik hou niet van bullshit. Dr zijn wat issues mee omdat sommige munten over en andere ondergedevalueerd waren en omdat sommige landen opeens veel goedkoper konden lenen en daar fameus misbruik van hebben gemaakt, maar deze of andere misbruiken waren ook zonder euro gebeurd. De Grieken hebben de laatste 30 jaar zowat geen begroting gehad die op realistische gegevens gestoeld was etc.

Na dit getypt te hebben toch even gekeken: Het gaat om een fucking bankencrisis, dat artikel, heeft geen ene iota te maken met de euro als munt. Dat is gewoon stemmingsmakerij, net zoals veel media doen over allerlei onderwerpen. (vb in de week in België knalt een vrachtwagen chauffeur a 90 in op een wachtende rij auto's voor het rode licht op een 90 er uur weg. Het nieuwsitem ging voor 80% over de overdreven snelheid (die er niet was) en niet over het feit dat die mens high achter het stuur zat.)

Ook bij de bankencrisis is er veel misgelopen overigens. Puntje bij paaltje draait het gewoon om teveel hebzucht. De gewone burger legt alle schuld bij de 'superrijken', ze vergeten echter zelf dat het hun eigen kapitaal is dat veelal uit is op megawinsten op de beurzen, de pensioenfondsen zijn namelijk dacht ik momenteel zowat de grootste en meest bepalende spelers op de financiële markten...

Ik heb slechts 8 jaar economie gestudeerd, en ook een jaar of 10 een eigen zaak gehad. Om vooruit te kunnen raken moet je vaak (berekende) risico's nemen. Dan kan het soms ook misgaan. Lose a little, win a lot. Soms als het misloopt moet je kijken wat de oplossing is met de minste kost. Soms is de minste kost er gewoon een boel geld insmijten. Maar ook daar is de perceptie of berichtgeving heel anders dan de praktijk. België heeft ook een deel banken een som geld 'gegeven'. Enkel is het niet gegeven, maar geleend en dat aan een intrestvoet die heel wat hoger lag als de marktrente. Ondertussen is dat al allemaal of bijna allemaal terugbetaald, voor op schema, net om onder die hoge intrest uit te komen .... ;). Maar ook hier geldt zeker: een aantal verantwoordelijken zijn te hebberig geweest, en achteraf zijn ze vrij kunnen beschikken, dat is vaak wraakroepend, Maar sorry, ik zie niet in wat hebzucht met de euromunt op zich te maken heeft.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Pietje »

Economen hebben de 2008 crisis niet zien aankomen. Mij vertelt dat genoeg over de waarde van wat economen ons te vertellen hebben ;-) Niet persoonlijk bedoeld, hoor!

Verder kun je op 1 vinger natellen dat het valutair vastzetten van een groep landen zonder overkoepelend (financieel) bestuur in alle gevallen mis gaat, vroeg of laat. Juist de valutaverschillen tussen de verschillende landen werken als buffer tussen "goede en slechte tijden". Als je die verschillen weghaalt door een vaste verrekening in te stellen, dan gaat het een keer kraken. Misschien al bij de start, als de omrekeningsfactor (verkeerd) opgesteld wordt, maar zeker later, als landen zich ongelijk ontwikkelen. Wat ze altijd doen....

Verder is de euro een monetaire munt. De banken hebben monopoly op de creatie ervan en brengen onevenredig hoge kosten in rekening voor deze administratieve handeling. Speculatie door financiele markten doen precies het tegenovergestelde wat wenselijk is: landen die geld nodig hebben moeten daar veel voor betalen en landen die geld genoeg hebben betalen bijna niets. Economen vinden dat overigens heel normaal... :?

Genoeg relatie dus tussen deze Euro en deze crisis. Die inderdaad als kredietcrisis is begonnen.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door deleted »

Ik en geen econoom, dus ik pik er even dit uit:
Sandman79 schreef:België heeft ook een deel banken een som geld 'gegeven'. Enkel is het niet gegeven, maar geleend en dat aan een intrestvoet die heel wat hoger lag als de marktrente.
Ik dacht dat de schande er in bestond dat banken het monopolie verkregen hebben op 'geldcreatie'.
Omdat dit zogenaamd een functie is in 'algemeen belang' worden ze voor die 'dienst' royaal vergoed in de vorm van het mogen heffen van 'rente' op die sommen.
Het enige dat van die banken gevraagd wordt (lees: werd) voor dit lucratief handeltje is dat ze enkele percentjes achter de hand moesten houden om 'borg' te staan voor de door hun toegekende 'schulden/geldcreatie.
Maar dat deden ze blijkbaar niet.
Wat verschillende landen dan hebben moeten doen is niet zozeer geld uitlenen aan de banken, maar 'borg' staan voor hun schulden.
Daardoor kwam de krediet-on-waardigheid van veel landen nog scherper naar voren en moest er sterk gesaneerd worden in het overheidsbestel en moest de belastingdruk voor de werkende bevolking terug opgevoerd worden. Om de 'geloofwaardigheid'/kredietwaardigheid terug op te krikken,

De banken die dus jaren goed geld verdiend hebben (dikke lonen aan de topmedewerkers, superbonussen aan het management) aan een exclusieve functie= geldcreatie hebben dus de rekening twee keer naar de bevolking doorgeschoven.
Ze zouden borg staan voor de kredieten van de werkende bevolking en werden er royaal voor vergoed (rente betaald door de werkende bevolking), maar toen de borg opgevraagd werd door de markt werd de factuur ervan nog eens opnieuw doorgeschoven naar de bevolking. Deze keer onder belastingverhoging en overheidssaneringen.
Kortom de banken en topmanagement heeft jarenlang de winsten geprivatiseerd en nu er verliezen vielen werden die genationaliseerd. En ondertussen gaat de show weer z'n oude gangetje. Enkel zijn er weer minder jobs voor de jongeren en is er weer wat meer maand aan het eind van het loon van de werkenden.

G
Sandman79
Berichten: 1043
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Sandman79 »

Banken kunnen inderdaad geld creeëren. Fiduciair geld. Daar moet inderdaad een bepaalde beperkte hoeveelheid cash / Bezitting bij een bank voor zijn om verder geld te mogen creeëren, hoe groter dat dekkingspercentage, des te betrouwbaarder een bank is, des te betere tarieven ze zelf kan bedingen.

Heel het monetaire systeem is altijd op vertrouwen gebaseerd geweest. Maar de mogelijkheden van de commerciële banken worden ook door een meer politieke organisatie geregeld, onderschat de rol van de centrale banken niet. De centrale banken bepalen grotendeels de intrestzetting op verschillende manieren, en ze kunnen ook kiezen voor inflatie/deflatie door geld te drukken of weg te nemen. Er is dus zeker een overkoepelende financiële organisatie(Voor Europa de ECB). Die voor sommigen steker mag worden, en voor anderen zwakker. Vaak gebruiken de voor en tegenstanders net de omgekeerde argumenten om deze macht al dan niet te verhogen of te verlagen...

Dat er door perversiteiten in het systeem misbruiken zijn geweest is idd schandalig. Versta me absoluut niet verkeerd. Maar vergeet niet dat misbruiken er altijd zijn geweest in elk systeem. Zeker ook in de tijd dat geld geheel gekoppeld was aan een waardemiddel zoals goud of zilver.

Ook in de tijd van de ruilhandel zullen de misbruiken/misverstanden schering en inslag geweest zijn. Hoeveel discussie is er nu nog altijd bvb over wat precies een stere hout is. Ruilt maar eens 7 appels tegen 8 peren, op een manier die altijd identiek gelijk is...

De crisis waar we nu inzitten heeft als hoofdoorzaak het in elkaar stuiken van de huizenmarkt in de USA. De banken stonden daar leningen toe aan mensen die absoluut niet kredietwaardig waren. Die konden niet terugbetalen, huizen werden massaal in beslag genomen, en werden op de markt gezet, deze brachten door een veel groter aanbod en veel lagere vraag veel minder op dan dat de hypotheek waard was, en de banken kwamen ook in nauwe schoentjes te zitten, en konden hun verplichtingen niet meer voldoen.

Pietje, jij vind het raar, dat degene die net geld nodig heeft, er vaak een hogere rente voor moet betalen dan iemand die het niet nodig heeft... Ik niet, dat is een kwestie van risicobepaling. Degene die moet lenen omdat hij anders niet kan kopen, daar is het risico groter dat die niet aan de schuld an voldoen. Hoger risico impliceert dat de opbrengst hoger moet zijn, om die ene keer op 50 te kunnen financieren dat zo een lening effectief niet afbetaald kan worden.. Iemand die het geld cash heeft liggen, heeft de keuze, of zijn geld in iets anders zetten (bvb 'a') of zelf investeren in 'b', terwijl hij ook kan investeren in 'a', en lenen voor 'b', de waarborgen die de uiutlener hier kan hebben zijn veel groter, en dus zijn risico minder. De kans dat hier een lening misschien niet wordt terugbetaald is misschien 1 op 200 ipv 1 op 50...


Maar de waarde van elk betaalmiddel, is het nu euro/dollar/roebel/Goud/Schelpen is een combinatie van afspraken en risicoafweging. Zo een risico bepalen, daar zit nog altijd een heel deel perceptie bij.
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Dutch John »

We hebben het er al zo vaak over gehad: een systeem dat moet blijven groeien om te kunnen bestaan, stopt een keer. Dat is met alle monetaire systemen die positieve rente hanteren in het verleden gebeurd, dus waarom nu niet? Er zijn fantastische systemen die wel duurzaam zijn, maar die kunnen niet door een machtselite gemanipuleerd worden, dus het huidige systeem zal sterven, een heleboel waarde zal van eigenaar veranderen en het circus begint in ongeveer gelijke vorm opnieuw.

Analyse van waar nu de feitelijke oorzaak van de crisis zit is volledig nutteloos. Je kunt naar allerlei uitwassen wijzen, ze zijn allemaal te herleiden tot het oerprobleem positieve rente. Je kunt je beter bezig houden met de manieren om zonder al teveel schade door de fase tussen twee systemen heen te komen. Als het huis staat af te fikken, moet je niet ouwehoeren over de brandoorzaak. Blussen en als dat niet helpt: bedenken hoe je een comfortabeler huis kunt gaan bouwen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Sandman79
Berichten: 1043
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Sandman79 »

Er is een verschil tussen rente en positieve of vooral speculatieve rente. Veel hangt ook af van je definitie van 'groei'. Er is nog steeds veel gorei mogelijk al zal het op andere facetten krimpen. Wat wel imho een pervers feit is dat de maatschappij zich volledig baseerde op winst die ze zou draaien. Als er dan een status quo is, is er veel miserie.

Maar ik ben het vooral eens met DJ dat je beter kan kijken naar een positieve oplossing dan te mekkeren over hetgeen wat is. Ik vind het vreselijk dat vele mensen zo een enorm negatief beeld hebben, en zich ook alleen maar focussen op negativiteit.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Pietje »

Sandman79 schreef:Pietje, jij vind het raar, dat degene die net geld nodig heeft, er vaak een hogere rente voor moet betalen dan iemand die het niet nodig heeft...
Als je het zo stelt, dan heb je groot gelijk. Je bekijkt de situatie vanuit de geldverstrekker, die zijn geld wil zien groeien. Dus de rente wordt afgewogen op de kans dat het terugbetaald wordt etc.

Maar als je een land wil HELPEN, dan is veel rente vragen niet "het land helpen" maar de speculant helpen. En het land verder in de modder duwen. Daar ergens zit mijn wrevel/negativiteit.

(Ik zeg ook niet dat geld weggeven "helpen" is ;-) )
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door OBL-Rien »

Dutch John schreef:ze zijn allemaal te herleiden tot het oerprobleem positieve rente.
Kun je dit nader verklaren?

Een positive rente en een vaste geldhoeveelheid kunnen wiskundig (en economisch) gezien zonder problemen samen gaan.
http://www.overbeterleven.nl/artikelen/ ... n-vandaan/
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Dutch John »

Ik jouw voorbeeld begin je met 1.000 en je eindigt met 1.100. In 11 maanden 10% geld erbij. Dat is een exponentiële functie en daarmee in de gewone wereld een eindig fenomeen. Zoiets eindigt net zoals een spelletje Monopoly: alle waarde zit op het eind bij één groep. Klinkt leuk als je daar bij hoort. Maar die kans is klein en wat heb je nog voor leven als het systeem in elkaar dondert. Dus laat je het net niet zover komen en stelt de radeloze medespelers voor een nieuw spelletje te beginnen. En omdat alle waarde bij jou zit, bepaal jij de spelregels.....

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door OBL-Rien »

Het voorbeeld begint met 0 en eindigt met 0.
In de tussen liggende tijd is er maximaal 1000 beschikbaar, nooit meer.

Maar in het begin is de volledige 1000 bij de lening nemer, terwijl er later sprake is van een deel bij de lening nemer en een deel bij de lening gever.

Zoals in het voorbeeld gesteld: rente is enkel een schuld die betaald moet worden met productie. (In ons huidig systeem eventueel ook met een lagere consumptie later)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door deleted »

Wat je beschrijft is het principe van een coöperatieve. De investeerder is ook je klant. En neemt een deel van het risico bij verlies en een deel in natura bij winst.

Dat is niet zo bij een klassieke bank. Die nemen gewoon een deel van de winst zonder een deel van het risico (dat is afgedekt door de inname van het vastgoed; en indien dat niet voldoet wordt het doorgeschoven naar de belastingbetaler). Ze zijn ook geen klant bij de ontlener. Dus dat geld komt daar niet terug. De winst wordt ook niet geherinvesteerd, maar wordt voor het grootste deel terug gebruikt voor verdere geldcreatie en alzo ontstaat een zelfgroeiende berg geld.

Aan de andere kant staat een steeds grotere groep 'ontleners' die allen samen méér geld terug moeten betalen dan ze gekregen hebben.
En dan zouden ze dat bij elkaar moeten gaan zoeken ...

Gaat alleen maar goed zolang de geldcreatie in hoog tempo verder gaat. (wat de ECB ook recent heeft aangekondigd verder te gaan doen)
Op een bepaald moment is de uitstaande schuld dermate groot dat het geloof in terugbetaling onrealistisch wordt. Op dat moment valt het kaartenhuis.


G
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door OBL-Rien »

Het voorbeeld is niet bedoeld om iemand vrij te praten van zijn verantwoording, het is bedoeld om te illustreren dat rente NIET PRINCIPIEEL moet voeren tot een groeiende geldhoeveelheid.

Ik zou niet proberen om er meer in te lezen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door deleted »

OBL-Rien schreef:Het voorbeeld is niet bedoeld om iemand vrij te praten van zijn verantwoording, het is bedoeld om te illustreren dat rente NIET PRINCIPIEEL moet voeren tot een groeiende geldhoeveelheid.

Ik zou niet proberen om er meer in te lezen.
Ja klopt, maar dus enkel als die 'rente' per direct wordt omgezet in 'natura' (goederen of diensten). Het principe van de coöperatieve dus. Niet dat van de bank.
(geld omzetten in nog meer schuld en geld)

Of nog anders geformuleerd: het kan een werkend systeem met meerwaarde(rente) zijn als die meerwaarde in de goederen/diensten ligt en niet in het geld.
Als de meerwaarde (rente) in het geld ligt, leidt die immers tot het tegenovergestelde: ontwaarding van goederen en diensten.

G
Laatst gewijzigd door deleted op 09 feb 2015, 19:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Mooi overzichtje Eurocrisis

Bericht door Pietje »

Is het niet zo dat rente alleen goed gaat als er substantieel grondstoffen geoogst en gedolven worden?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Plaats reactie