economic models in a finite world

[OBL-Rien]

Depressing, maar wel interessant artikel over peak oil en de vele interacties met de economie.

Lijkt so wie so wel een interresante blog te zijn...

http://ourfiniteworld.com/2014/06/23/wy ... a-network/

[Ingir]

With diminishing returns, the economy is, in effect, becoming less and less efficient, instead of becoming more and more efficient. As this effect feeds through the system, wages tend to fall and the economy tends to shrink rather than grow. Because of the way a networked system “works,” this shrinkage tends to collapse the economy. The usage of energy products of all kinds is likely to fall, more or less simultaneously.

Ik zie de logica niet, misschien kan je even wat helpen?

[Dutch John]

Wat ze eigenlijk bedoelen is dat de huidige economische modellen zijn gebaseerd op groei. Zonder groei stopt het systeem.

Economie heeft alles met energie te maken. Dat was in de tijd dat we van jagen en verzamelen naar de landbouw gingen en dat is nu nog zo. Je moet te oogsten energie splitsen in 3 stromen. De eerste stroom energie is nodig om de energie te oogsten (EROEI). De tweede stroom is nodig voor de eerste levensbehoeftes. Dit is een vrij constante hoeveelheid. Neemt wel lineair toe met de groeiende bevolking. De derde stroom is de energie die dan nog over is. Daar kun je de leuke dingen mee gaan doen.

Als de EROEI afneemt -er is meer energie nodig voor de oogst- en de energie voor de eerste levensbehoeftes blijft gelijk, dan houd je minder energie over voor de leuke dingen. Krimp, daar kan het systeem niet lang mee omgaan.

Groet,
DJ

[Ingir]

Ik zie nog steeds niet waarom de economie ineen zou storten als de olie er minder olie beschikbaar komt. Bij afname van het aanbod en bij toename van de vraag zal de prijs stijgen waardoor meer geld beschikbaar is om de moeilijk te winnen olie te bereiken én bij stijgende prijs zal de vraag naar olie lager worden. Door de hogere prijs voor olie worden voorheen dure alternatieven interessanter en gaat er verschuiving optreden richting die alternatieven.

[Dutch John]

Dat noemt men: "the law of receding horizons."

Voorheen dure alternatieven blijven duur, want die schuiven mee op. Je ziet het aan schalieolie. Het principe bestaat al tientallen jaren, maar het is nooit gebruikt, omdat er geen winst te behalen is. Nu is men ermee begonnen, maar het blijkt nog steeds verliesgevend.

Groet,
DJ

[Ingir]

Dure alternatieven worden interessanter... dat is niet dat ze goedkoper worden maar door de duurdere olie zal het prijsverschil kleiner worden waardoor die alternatieven binnen bereik komen. Dat zie je inderdaad ook met schalie-olie/gas, gewone olie is nog niet duur genoeg om de deze winningsmethode toe te passen. Het zijn vooral de landen die denken dat de olie snel gaat opraken of die onafhankelijker willen worden van import-olie die nu in de schalie zitten. Dat investeerders daar nu wat meer afstand van nemen betekent dat het nog te vroeg is om in schaliewinning te stappen. Ik denk dat die investeerders ook inzien dat de voorspelde piek nog lang niet bereikt is. En deze jongens kijken heus verder dan de komende 25 jaar...

[Dutch John]

Hier een artikel dat zowel hoop als zorg uitspreekt: http://www.oxfordenergy.org/wpcms/wp-co ... nities.pdf

Het blijft een feit dat de marge (niet alleen in de energiesector, overal in de economie) steeds kleiner wordt, terwijl de investeringen en inspanningen alleen maar toenemen. Wanhopig vast blijven houden aan het oude. Meer van hetzelfde. Het is net als een bedrijf dat zich jaren ontwikkeld heeft en op een gegeven moment zo log en topzwaar wordt, dat kleinere, flexibele spelers het pootje haken.

Monetaire en daaraan vast hangende economische systemen gaan gemiddeld 80 jaar mee, dan zijn ze versleten en na een potlatch zonder feest beginnen we weer opnieuw. Zo gaat het de laatste paar honderd jaar, dus waarom zou het nu anders zijn? Is overigens niks mis mee, je moet er alleen op inspelen.

Groet,
DJ

[Ingir]

Het artikel heeft het over een ineenstorten van de economie, wat ik dus sterk betwijfel, en jij hebt het over een overgangsmodel, dat lijkt mij al realistischer. Bovendien zie ik geen reden voor pessimisme en alarmisme, de wereld vergaat niet en we blijven allemaal leven tot we doodgaan, zoals het hoort...

[OBL-Rien]

Ingir, wanneer olie schaarser wordt moeten we als maatschappij meer van ons gezamenlijk werk besteden aan het winnen van deze olie. Er zijn dan minder mensen beschikbaar om bv autos te maken. Dit is wat imo de schrijver bedoelt met efficiency: meer van de (potentiële arbeidskoek) gaat op aan energie winning, minder is beschikbaar voor wat het leven aangenaam (of zelfs mogelijk) maakt.

[Ingir]

Ingir, wanneer olie schaarser wordt moeten we als maatschappij meer van ons gezamenlijk werk besteden aan het winnen van deze olie. Er zijn dan minder mensen beschikbaar om bv autos te maken. Dit is wat imo de schrijver bedoelt met efficiency: meer van de (potentiële arbeidskoek) gaat op aan energie winning, minder is beschikbaar voor wat het leven aangenaam (of zelfs mogelijk) maakt.

Zodra de olie echt schaars wordt gaat die tweede auto er subiet uit, en gaat men massaal fietsen... de meeste autoritjes zijn nu al korter dan 10 kilometer. De olie is gewoon nog te goedkoop, kwestie van tijd, gaat vanzelf veranderen.

Maar eerst moet die verdomde olie schaars worden en dat lukt maar niet.

[Dutch John]

De productie van ruwe olie is de afgelopen 12 jaar met ruim 10% gestegen. De prijs is ongeveer 500% omhoog gegaan. Er kan wat speculatie in die stijging zitten. Maar het merendeel ligt toch echt aan gestegen productieprijzen. Is de olie daarmee schaars? Nee. Maar het kent wel een economisch waardeplafond. Stoot het tegen dit plafond, dan krijg je uitval in het systeem. Met wat pleisters kun je dat een tijdje repareren tot de bodem eruit valt. Dat is wat we de laatste 6 jaar aan het doen zijn: pleisters plakken. Terwijl we eigenlijk langzaam afscheid moeten nemen van de koolstofeconomie en iets nieuws moeten starten. En hoe eerder we beginnen, des te meer overgangstijd gunnen we onszelf.

Groet,
DJ

[Ingir]

Dit argument doet me denken aan de voorspelde opwarming van de aarde... toen die uitbleef werd de focus verschoven naar de veranderingen in het klimaat. Met de olie gebeurt nu hetzelfde: er is voorspeld dat de olie zo rond deze tijd op zou zijn maar nu dat niet het geval is wordt de prijsstijging van olie toegeschreven aan exploderende productiekosten. Om aan te tonen dat de olie-economie binnenkort ineen zal storten.

Iedereen weet dat de olieprijs wordt bepaald door enkele grote olieproducerende landen die sinds 1973 de hand op de oliekraan houden om de olieprijs zo hoog mogelijk te krijgen. De prijs wordt net zo hoog gehouden als nog net geaccepteerd wordt door de markt en aangezien die markt groter wordt dankzij opkomende landen in Azië en Afrika kan de prijs lekker meegroeien.

Ook onze (en andere) overheid is verslaafd aan hoge olieprijzen omdat er een percentage aan accijnzen en belastingen op gezet worden. Hogere prijzen resulteren in hogere inkomsten en daar zijn ze verzot op. We hoeven dus niet te verwachten dat de overheid iets zal doen om de olieconsumptie te beperken.

De schalie-industrie in de VS heeft inmiddels aangetoond dat grote hoeveelheden olie geproduceerd kunnen worden uit schalie, zelfs zo veel dat dit invloed heeft op de prijs van olie. Dat is ook de reden dat Shell zich teruggetrokken heeft uit het schalie-avontuur in de VS want al te enthousiaste investeringen zouden een olieprijsdaling tot gevolg kunnen hebben...

[Pietje]

Dit argument doet me denken aan de voorspelde opwarming van de aarde... toen die uitbleef....

En dat doet mij weer denken aan mensen die 30 jaar geleden ontkenden dat AIDS bestond

[Pietje]

Ingir, als je je een klein beetje verdiept in het klimaat van de afgelopen 100.000jaar, dan zijn de voortekenen niet alleen onheilspellend, maar vooral overal zichtbaar. Natuurlijk is het klimaat altijd aan het veranderen, en heeft het altijd veranderd. De laatste 5.000 jaar waren jaren van relatief stabiel klimaat, en dat is bijzonder prettig voor levende organismen. Een kleine verandering in het albedo-effect (hoeveel warmte valt er op de aarde en hoeveel wordt weer afgestaan) wordt door positieve feed back's versterkt, van "een klein beetje" tot "giga". De klimaatwetenschap heeft geen consent over de mate van versterking, maar wel over dat de aarde warmer aan het worden is, en dat dit door positieve feedback's nog lange tijd door gaat (ook al stoppen we de uitstoot van broeikasgassen).

(Ik hoor je al denken; waterdamp is ook een broeikasgas, wie bewijst de invloed van CO2 etc. Daarop het volgende: een miniscule variatie in de baan om de zon, waarbij de verandering van het albedo-effect slechts een halve Watt bedraagt, veroorzaakte de 3 laatste ijstijden, en laat die ook weer eindigen. Met horten en stoten. Met de hoeveelheid CO2 die er nu extra in de atmosfeer zit, hebben we al het dubbele te pakken: ca 1 Watt extra. Het is geen bewijs, maar het is op zijn minst iets om je zorgen over te maken.)

Nu zitten we het klimaatbeest met stokken te prikken. Wij gaan de uithaal / ontregeling nog meemaken.


Niemand beweert dat de olie op is. Het produceren van olie kost alleen steeds meer olie. De gevolgen daarvan zijn voor onze overgevoelige maatschappij onvoorstelbaar vanwege allerlei positieve feed back's.

[Ingir]

Niemand beweert dat de olie op is. Het produceren van olie kost alleen steeds meer olie. De gevolgen daarvan zijn voor onze overgevoelige maatschappij onvoorstelbaar vanwege allerlei positieve feed back's.

Er is ook niemand die beweerd dat de productiekosten altijd gelijk zullen blijven of zelfs zullen dalen. Waar het om gaat is dat hier wordt aangenomen dat de kostenstijging (lees: dat de hoeveelheid olie die nodig is om olie te produceren) zo hoog is dat oliewinning binnenkort niet langer rendabel is.

De werkelijke kostenstijging zal ongetwijfeld ergens in het midden liggen...