Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John »

Yep, het nationale gasverbruik daalt al jaren, maar de productie niet. Mogelijk zijn het langdurige exportcontracten waar niet makkelijk onderuit te komen is.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

Dutch John schreef:Yep, het nationale gasverbruik daalt al jaren, maar de productie niet. Mogelijk zijn het langdurige exportcontracten waar niet makkelijk onderuit te komen is.
Volgens de overheid lopen 55% van de langjarige exportcontracten binnen 10 jaar af. Dat is eind vorig jaar al onderzocht i.v.m. de bodemdaling in Groningen.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John »

Gelukkig maar. Alhoewel.... Zelfs Kamp zegt dat we nog maar voor 10 jaar gas hebben. Waar moet dat gas voor die overige 45% van de exportcontracten vandaan komen? Import? Schalie? Het zal toch niet waar zijn......

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
dormos
Berichten: 982
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door dormos »

Deze hele discussie is gebaseerd op berekeningen van De Groene Rekenkamer.
Heeft iemand wel eens gegoogeld wat voor soort club dat is? Ik heb zelden een club gezien met een meer misleidende naam.

Deze club heeft z'n oorsprong in de Stichting HeidelBerg Appeal Nederland:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichting_ ... _Nederland

Een paar quotes:
De Stichting HAN had stevige wortels in de agrarische wereld, met de Nederlandse vakbond varkenshouders als een van de belangrijkste geldschieters

In het begin werden door de lange staat van dienst van de betrokkenen de artikelen van de stichting HAN welwillend onthaald door de academische wereld. Dit zou echter langzaam verbrokkelen, zoals bijvoorbeeld wordt aangehaald in het artikel Twijfel te koop van Martijn van Calmthout dat in 1999 in de Volkskrant verscheen.

De vereniging kreeg kritiek dat ze weliswaar en niet altijd onterecht stevig inhakte op de eenzijdige berichtgeving van de milieubeweging, maar dat ze zelf ook aan preoccupatie en eenzijdige benadering leed door steeds opnieuw te beweren dat er helemaal niets aan de hand is.

Hierdoor zou de kritiek op de Stichting HAN verder toenemen en bovendien werden er vragen gesteld over de onafhankelijkheid tegenover de opdrachtgevers die de studies betaalden.[5] Daarenboven wordt de Stichting HAN politiek/maatschappelijk gebiast genoemd, zoals in het verwerpen van het bestaan van een menselijke invloed op het broeikaseffect

De stichting HAN zou in de loop van zijn bestaan nog verschillende figuren rekruteren die ontevreden waren met het huidige milieubeleid en de milieubeweging. Hiertoe behoren onder andere Hans Labohm en de professoren Rob Kouffeld en Frans Sluijter die beiden bekendstaan om hun stevige pro-kernenergie standpunt.

Een andere nieuwkomer was professor Huib van Heel, voormalig directeur van de fosfaat-producerende fabriek Hoechst Holland, een firma die direct betrokken (en benadeelde) partij was toen toenmalig minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne Irene Vorrink maatregelen nam tegen fosfaten in wasmiddelen om zo de oppervlaktewateren van verdere eutrofiëring te behoeden.

In 2003 zou de Stichting HAN verbreding van haar activiteiten zoeken voor de oprichting van De Groene Rekenkamer. Er ontstond een kortstondige samenwerking met de Edmund Burke Stichting en het Platform Nederlandse Luchtvaart die mee instonden voor de publicatie in 2003 van een "groenboek"[7] dat als een van de eerste publicaties van De Groene Rekenkamer wordt beschouwd.

De Groene Rekenkamer raakte echter niet onmiddellijk van start en de oproep werd opnieuw gelanceerd door Theo Richel in 2005 op de website libertarian.nl[8] Richel, die webmaster en personeelslid zou worden, activeerde De Groene Rekenkamer in 2008 opnieuw. De oprichtende organisaties waren:
Stichting HAN
Stichting Klimaat
Chlorofielen
Stichting Kernvisie
Een club dus opgericht door mensen met belangen in de luchtvaart, kernenergie en chemische industrie.

Op het rapport over windenergie is blijkbaar ook aardig wat af te dingen:
http://jaspervis.wordpress.com/2013/07/ ... giebeleid/

Nog twee:
http://www.hetgroeneweb.nl/2011/03/14/l ... -kernramp/
http://jules-klimaat.blogspot.nl/2013/0 ... jn-in.html

Wat mij betreft een enge club die het manipuleren van wetenschappelijke rapporten niet schuwt. We grappig is dat ze daar juist de politiek, journalistiek en wetenschap van beschuldigen als het hen uitkomt.

Volgens mij is er niets groens aan deze club, die gewoon bestaat uit wetenschappers met een andere mening/belang dan degene die ze zeggen aan de kaak te willen stellen.
Hun rapportages gebruiken als bewijs van je gelijk lijkt me op een ecologieforum op z'n minst dubieus.

Groet,

Hans
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Wat betekent dat?
Dat we toch beter ons geld in steeds grotere windmolens kunnen stoppen?
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

Ik vind de missie van de Groene Rekenkamer wel belangrijk, namelijk om groene claims langs een meetlat te leggen. De publieke opinie is door NGO's als IPCC, Greenpeace en WNF zodanig gemanipuleerd dat er nog maar weinig mensen en media zijn die kritisch willen zijn over zaken als klimaatverandering en mitigatie. Al zou de Groene Rekenkamer opgericht zijn door de kinderen van Poetin dan maken ze nog altijd een goed punt door aan te tonen dat met het Energieakkoord de grootste belastingverspilling van de eeuw op touw is gezet. Er zijn genoeg ervaringen met windmolens op land en zee om te weten dat de businesscase van windmolens niet zonder omvangrijke subsidie kan terwijl de milieudoelstellingen (minder CO2, minder fossiel) niet eens gehaald worden.

In deze topic heb ik al uitgerekend dat met andere maatregel veel meer bereikt kan worden voor minder geld. De grootste winst kan gehaald worden door onze gebouwen en industrieën energiezuiniger te maken. Dat wordt wel genoemd in het energieakkoord maar wordt niet gehonoreerd met enige drastische financiële of beleidsinspanning, en daarmee is duidelijk dat een groen imago en het op peil houden van aardgasinkomsten belangrijker zijn dan een verstandige energietransitie waarbij eerst en vooral de schaamteloze energieverspilling wordt aangepakt.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Je kunt isoleren tot je een ons weegt. Warmtepompen toepassen voor elke scheet verwarming. Er zal echter nog steeds fossiel nodig zijn voor de warmtepomp.
Poetin doet goede zaken voor Rusland. De groene rekenkamer doet goede zaken voor kernenergie. Dwz hoe slechter het alternatief, des te eerder kernenergie. Dus, ook hier geldt: je kunt rekenen tot je een ons weegt. De problemen worden niet opgelost. Tenzij we collectief al of niet gedwongen een stapje terug doen. Hoeven we ook niet te piekeren wat te doen met 18 miljard.
Als alternatief zou ik een avondje kunnen gaan rekenen om aan te tonen dat windmolens wel degelijk er toe doen.
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

pelletpower schreef:Je kunt isoleren tot je een ons weegt. Warmtepompen toepassen voor elke scheet verwarming. Er zal echter nog steeds fossiel nodig zijn voor de warmtepomp.
Poetin doet goede zaken voor Rusland. De groene rekenkamer doet goede zaken voor kernenergie. Dwz hoe slechter het alternatief, des te eerder kernenergie. Dus, ook hier geldt: je kunt rekenen tot je een ons weegt. De problemen worden niet opgelost. Tenzij we collectief al of niet gedwongen een stapje terug doen. Hoeven we ook niet te piekeren wat te doen met 18 miljard.
Als alternatief zou ik een avondje kunnen gaan rekenen om aan te tonen dat windmolens wel degelijk er toe doen.
Bespaar je de moeite, elk gerealiseerd windmolenpark laat een aaneenschakeling zien van storingen, uitval voor onderhoud, windstilte/storm, ontbrekende stopcontacten op zee, onvoorziene kosten en maximale opbrengsten als er geen vraag is naar stroom.

De vraag van deze topic is ook gelijk een antwoord: alles is beter dan windmolens.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Nogmaals, de antipathie tegen windmolens begrijp ik nog steeds niet goed.
Wat is een windmolen?
Inderdaad een hoop staal, koper en polyesther. Maar als het eenmaal staat, wat heeft het aan energie nodig om onderhouden te worden? Een lager? Eens in de 100 jaar een kabel? Hoe komen mensen tot de uitkomst dat een molen meer energie kost dan ie oplevert?
Als er in het geval van een centrale geen kolen op het vuur gaan, stopt de electr productie!
De straat van fossiel loopt dood. (dat is een punt aan het einde van de zin)
Alleen pv is het ook niet.
De aanhangers van kernenergie schaar ik onder dezelfde groep als de mensen die beweren dat ebola niet bestaat.

Je wilt groot denken Ingir. Isolatie is op partikulier nivo te realiseren. Vergroening van onze electr voorziening is een taak van de overheid. En als dat 18 miljard kost, dan kost het dat. Geen taak voor een partikulier. In jouw verhaal zie ik geen directe oplossingen. Sterker, als iemand A zegt krijgt ie B als reactie van je.
dormos
Berichten: 982
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door dormos »

Ingir,

Heb je al eens de links bekeken in mijn post? Werpt een iets ander licht op de "feiten" die jij gebruikt om je gelijk aan te tonen.
De 18 miljard die jij noemt wordt helemaal niet in 9 jaar uitgegeven:
3. Dat Energieakkoord mocht wat kosten: 18 miljard euro in tien jaar, voornamelijk te besteden aan honderden extra windmolens, te land en ter zee.

Het Energieakkoord verengen tot windenergie is op zijn minst een beetje flauw. Het akkoord bevat 10 pijlers gericht op onder andere energiebesparing, kolencentrales, kleinschalige duurzame energie en CO2-handel. In het Energieakkoord is de doelstelling van 16% duurzame energie uitgesteld tot 2023 en voor 2020 de doelstelling van 14% terug gehaald.

Om deze doelstellingen te halen wordt ingezet op feitelijk alle vormen van duurzame energie die in Nederland voorhanden zijn: wind, zon, aardwarmte, biomassa. Deze tabel van PBL laat zien hoe de groei verdeeld is over deze duurzame energiebronnen.


Het bedrag van 18 miljard euro waar Wynia naar refereert wordt niet in 10 jaar uitgegeven, maar in de periode 2013-2038, dat wil zeggen in 25 jaar. Duurzame energieprojecten ontvangen subsidie voor een periode van 15 jaar. De laatste projecten uit het Energieakkoord moeten in 2023 gaan draaien en krijgen dan tot 2038 subsidie.

4. Over de extra kosten per huishouden wordt nog geruzied, maar vaststaat dat het minstens honderen euro’s per jaar zijn – volgens sommigen meer dan 1.000 euro. In het ergste geval is een werknemer met een minimumloon per jaar een groot deel van een nettomaandsalaris kwijt aan het Energieakkoord.

Ik heb geen enkele serieuze berekening gezien die zegt dat een huishouden 1000 euro per jaar kwijt zou zijn aan het Energieakkoord. Het getal werd genoemd door de ‘groene rekenkamer’ in een rapport dat ik eerder aanduidde als ‘brandhout’ en dat doe ik niet snel. Minister Kamp reageerde in antwoord op kamervragen al meer dan eens op deze spookverhalen.
Je hele verhaal is gebaseerd op semi wetenschappelijk cijfer gegoochel van vooringenomen wetenschappers die waarschijnlijk betaald worden door lobby clubs.
Zo doet de Groene Rekenmaker exact wat ze de "tegenpartij" verwijten; de publieke opinie beinvloeden met door vooringenomenheid gekleurde informatie. Schieten we dus geen zak mee op.

Groet,

Hans
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

pelletpower schreef:Nogmaals, de antipathie tegen windmolens begrijp ik nog steeds niet goed.
Wat is een windmolen?
Inderdaad een hoop staal, koper en polyesther. Maar als het eenmaal staat, wat heeft het aan energie nodig om onderhouden te worden? Een lager? Eens in de 100 jaar een kabel? Hoe komen mensen tot de uitkomst dat een molen meer energie kost dan ie oplevert?
Als er in het geval van een centrale geen kolen op het vuur gaan, stopt de electr productie!
De straat van fossiel loopt dood. (dat is een punt aan het einde van de zin)
Alleen pv is het ook niet.
De aanhangers van kernenergie schaar ik onder dezelfde groep als de mensen die beweren dat ebola niet bestaat.

Je wilt groot denken Ingir. Isolatie is op partikulier nivo te realiseren. Vergroening van onze electr voorziening is een taak van de overheid. En als dat 18 miljard kost, dan kost het dat. Geen taak voor een partikulier. In jouw verhaal zie ik geen directe oplossingen. Sterker, als iemand A zegt krijgt ie B als reactie van je.
Mijn bezwaren tegen windmolens zijn de volgende:
- windmolens leveren nauwelijks een bijdrage aan verlaging CO2-emissie
- windmolens zijn onrendabel waardoor er veel subsidie bij moet, bovendien zijn er goede alternatieven die wel renderen
- windmolens geven veel overlast aan omwonenden (op land) en aan scheepvaart/visserij (op zee)
- windmolens verpesten het uitzicht (op land en zee)

De hoge kosten van windmolens heeft niet alleen te maken met de lage productiefactor, bij gebrek aan opslag ook door inpassingsproblemen (weinig aanbod bij veel vraag en omgekeerd) maar ook stijgende kosten voor schaarse materialen en hoge aansluitingskosten. Verder is de levensduur van windmolens vrij beperkt, op land mag je van geluk spreken als ze 20 jaar halen, op zee roesten ze in 12-15 jaar weg. Bij gebrek aan opslag moet het volledige opgestelde vermogen aan windmolens van fossiele back-up voorzien die daardoor niet optimaal kan produceren (meer CO2) en niet kan renderen. Energiebedrijven draaien daardoor in de rode cijfers.

Mijn oplossing is dat alleen maatregelen genomen moeten worden die economisch rendabel zijn en geen lastenverzwaring tot gevolg hebben. Dat betekent dat we ons nu vooral moeten concentreren op grootschalige energiebesparing waar in tegenstelling tot windmolens WEL veel CO2emissie mee gereduceerd wordt en WEL veel fossiele brandstof wordt uitgespaard. Ondertussen kan veel geld gestoken worden in onderzoek om tot betere technieken voor hernieuwbare opwekking en opslag te vinden zodat die op termijn ook rendabel kunnen worden.

Vergroening (van de elektriciteitsproductie) is geen basistaak voor de overheid. De overheid moet zorgen dat wij zo optimaal mogelijk kunnen functioneren en dat gaat niet met met een belastingverspilling van 18 miljard euro die zwaar op huishoudens gaat drukken. Dat gaat wel met een overheid die zorgt dat belemmeringen worden weggenomen om kleinschalige, lokale energiebedrijven op te richten. Er zijn veel mensen die best willen investeren in hernieuwbare energie, bijvoorbeeld verenigingen van eigenaren die voor eigen opwekking willen zorgen en daarbij alleen in de winter wat stroom willen afnemen via 1 gezamenlijke aansluiting om de aangesloten woningen van dure winterstroom te voorzien.

Het probleem is dan ook de overheid zelf die belang heeft om het energieverbruik op peil te houden, zowel voor aardgasinkomsten als energiebelasting en BTW. Het zou de overheid sieren als ze duidelijk stelling zou nemen door aan te kondigen dat alle exportcontracten voor aardgas bij afloop niet worden verlengd. Als dat puntje gescoord is gaan we praten over hernieuwbare energie, niet eerder.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Hoezo weinig co2 reductie? Een enkele 5 mW molen reduceert nogal lijkt me. Laat staan een groot park.

Is een molen na 20 jaar economisch of technisch afgeschreven?

Verdere argumenten als inpassinsproblemen gelden voor elke nieuwe energieopwekking.

Wat overlast en uitzicht betreft heb je gelijk, liever een mooie rookpluim van een kolencentrale.

Alternatieven? Ik hoor ze niet van je, behalve besparen.

Windenergie duur? Windcoop gaan nog steeds niet failliet.

Aardgas exporteren slecht? Gewoon handel. Bovendien hebben we genoeg alternatieven. En samen met de besparingen hebben we dan het gas toch niet meer nodig. Wel vervelend voor de mensen met verzakkende huizen.
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

pelletpower schreef:Hoezo weinig co2 reductie? Een enkele 5 mW molen reduceert nogal lijkt me.
Hoeveel dan?
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Zou ik op moeten zoeken, maar je moet nogal wat pv leggen om aan dezelfde orde van grootte te komen.
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Een enkel 5 MW turbine levert een co2 reductie rond de 5000 ton per jaar met een productie van min 10.000.000 kWh. Niet weinig voor een enkele molen, laat staan een park.

Vertaal dat naar pv, dan heb je 7 hectare grondopp nodig.

Staat er 1 molen op 7 hectare en leggen we de grond vol met pv, dan kunnen zowat alle kolencentrales dicht. En hebben we alleen nog een paar snelle gascentrales nodig totdat er iets met opslag verzonnen wordt.

Vervolgens kunnen we gasexport verdubbelen en weg is ons begrotingstekort.

Zo, grote stappen, snel thuis.
Plaats reactie