Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Franq77
Berichten: 177
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Franq77 »

Over die 18 miljard doen inmiddels vele verhalen de ronde. In dit artikel http://www.hetkanwel.net/2014/06/19/fac ... ndillusie/ wordt uitgelegd dat dit bedrag niet over 10 jaar wordt uitgegeven maar over 25 jaar. Ook wordt volgens het artikel niet het hele bedrag aan wind besteed, andere vormen van energie opwekking ontvangen ook een deel.

Mijns inziens kan energie het beste zoveel mogelijk lokaal worden opgewekt, overschotten kunnen dan aan de "buren" worden verkocht. We moeten af van afhankelijk zijn van energie monopolisten, en dat kan alleen maar met lokaal opwekken in combinatie met een smart grid. Onderzoek en investeringen zouden zoveel mogelijk hierin moeten worden gedaan, dus daar zou ik 18 miljard in stoppen.
pelletpower
Berichten: 3294
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door pelletpower »

Frank, in grote lijnen ben ik het eens. Om echter van de overheid te verlangen energie zelf of met buren op te wekken, is als snijden in eigen vlees. Vooralsnog wordt dat vooral gebruikt om de doelstellingen van 2020 te halen. Zonder individuele steun van burgers gaat dat niet lukken. Zijn de burgertjes hiervoor niet meer nodig dan wordt prompt de salderingsregeling opgeheven.

Om doelen te bereiken geloof ik tegenwoordig meer in open source en andere dingen die op internet te vinden zijn. Om een voorbeeld te geven. Onze plasma cnc heeft een revisie gehad. De software is min of meer opensource, de motoren redelijk geprijsd. Inclusief postprocessor enkele duizenden euro's. Nou had ik laatst een workshop met een aantal collega's. Hier kwam plasmasnijden ook aan bod. Iemand bleek juist een nieuwe gekocht te hebben. Tijdens de koffie eens gevraagd wat dat zo kost? 50.000?100.000? Het bleek ruim 150.000 te zijn. En dan doet ie hetniet eens beter dan de mijne als ik het zo begrepen heb. Zo kan ik nog wel doorgaan over andere software. Ik wil alles legaal, maar wel voor een normale prijs. En dat is tegenwoordig goed mogelijk. Of kijk naar de molenbouwers op dit forum. Jammer dat de respons zo laag is, maar wil je een leuke molen bouwen, dan ben je door een aantal serieuze gasten ondersteunt.
Maw, wacht de overheid niet af. De daadkracht ligt tegenwoordig bij het individu dat gelijkgezinden kan vinden.
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

Eerder heb ik al aangetoond dat met relatief weinig middelen een veel hogere milieuwinst bereikt kan worden, het Energieakkoord is echter zo ingericht dat de energiebesparing vrijwel niets voorstelt terwijl daar het grootste besparingspotentieel ligt, en dat de minst efficiënte maatregelen (windmolens) ruim baan krijgen. De reden is ook duidelijk: de fossiele economie (olie-industrie, gaswinning) wordt zo veel mogelijk ontzien omdat overheid en multinationals daar een groot gezamenlijk belang in hebben. Het hele Energieakkoord is dan ook een groene façade waarmee NL aan de afgesproken milieudoelstellingen te laten voldoen zonder de huidige fossiele belangen in gevaar te brengen.

Ik heb ook al lang mijn conclusies getrokken, sinds enkele jaren ben ik mijn energieverbruik (vervoer, verwarming en stroom) systematisch aan het verlagen zodat ik minder afhankelijk ben van prijsstijgingen als gevolg van het Energieakkoord. Nu al bespaar ik jaarlijks € 1.900 op energiekosten en dat wordt rap meer als de Energieakkoordbelasting ingevoerd wordt.

Vermijden is het sleutelwoord... en dat zonder al te drastische concessies op comfort. Het binnenklimaat is zelfs sterk verbeterd dankzij isolatie, kierdichting, 1.0-glas en vloerverwarming.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door deleted »

Franq77 schreef:Mijns inziens kan energie het beste zoveel mogelijk lokaal worden opgewekt, overschotten kunnen dan aan de "buren" worden verkocht. We moeten af van afhankelijk zijn van energie monopolisten, en dat kan alleen maar met lokaal opwekken in combinatie met een smart grid.
Moet je maar eens nagaan wat één (of enkele) hectaren kunnen opbrengen als alles van die plaats zelf moet komen.
Ik denk niet dat er dan nog veel in overschotten moet geteld worden of 'verkocht' worden aan de buren.

Voorlopig zullen we het nog even moeten hebben van 'roven-van-een-ander'. Gelukkig hebben we onze zelfuitgevonden eco-labels en onze virutele besparingsberekeningen om ons geweten te sussen en onze eco-hemel te verdienen. (hoeveel heb ik vandaag alweer virtueel uitgespaard met mijn nieuwe aankopen ?)

Echt gelukkig zijn alleen degenen die zelf ook nog in het eco-aflaten verhaal geloven. Misschien moeten we ze dat geluk ook niet afnemen.

G
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

Nog even terugkomen op die 18 miljard die ook 60 miljard kan worden... Niet de windmolens zelf worden gesubsidieerd maar de stroomopbrengst en die subsidie is afhankelijk van het prijsverschil tussen de werkelijke productiekosten per MWh en de marktprijs voor conventioneel opgewekte stroom. Als gevolg van de enorme overcapaciteit aan stroomopwekkers zakt de MWh-prijs in, van 60 in 2011 naar 40 euro nu... met de huidige productiekosten van een windmolen op zee (150 euro/MWh) zou dus een subsidie van 90 euro/MWh worden uitgekeerd bij 60 en 110 bij 40. Hetzelfde geldt ook als de productiekosten toenemen. In het Energieakkoord is zomaar een kostenverlaging van 40% ingecalculeerd voor windstroom, nogal vreemd want de prijs van windmolens is afhankelijk van de prijs van dure metalen waarvan enkele bijzonder schaars. De kans is dan ook groter dat de productiekosten steeds hoger worden en daarmee het verschil met gewone stroom. De subsidie kan daardoor gemeen duurder uitpakken.

Stel dat die 18 miljard is gebaseerd op 150x0,60= 90 euro/MWh productiekosten bij een marktprijs van 60 euro en dat pakt uit met 150 bij 40, dan wordt die 18 miljard subsidie opeens 18 x (150-40)/(90-60) = 66 miljard...

Kan ik hier opnieuw beginnen met Wat zou jij doen met 66 miljard euro? Megalomane projecten uit het verleden (Betuwelijn, HSL, JSF) laten zien dat de overheid zo maar 5x duurder uit is dan zij zelf berekend. Voor dit project kan dan ook gemakkelijk 90 miljard euro verwacht worden. In plaats van € 250 per jaar extra energiebelasting die nu per aansluiting afgetikt mag worden kan dat net zo goed oplopen naar € 1.250 per jaar.

Ondertussen holt het financiële draagvlak in de maatschappij uit. Vanaf de onderkant komen meer en meer huishoudens in de problemen zodat de rekening op een steeds smaller deel van de maatschappij komt te rusten. In Duitsland en Spanje is dit momenteel zichtbaar: de infeedtarieven worden regelmatig verlaagd omdat de kosten niet langer gedragen kunnen worden door de overblijvende stroomverbruikers. Binnenkort in ons theater...
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Tim »

Ingir,

Ik lees steeds minder van je omdat er steeds hetzelfde staat. Is dat je bedoeling?

Tim
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

Het zit me nogal hoog, daarom val ik wellicht in herhaling... het is niet mijn bedoeling om de toch al weinige deelnemers aan dit forum te vervelen met mijn stokpaardjes.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John »

Misschien kun je beter het grote onwetende publiek via de reguliere media of via een politieke partij benaderen, in plaats van voor het eigen kritische koor te preken? Vooralsnog kom je hier niet verder dan je frustraties van je af te schrijven. Bovendien is de consensus alhier zeker niet om het gevecht met de overheid aan te gaan. We trekken liever ons eigen plan.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Pietje »

Ingir schreef:Ik heb ook al lang mijn conclusies getrokken, sinds enkele jaren ben ik mijn energieverbruik (vervoer, verwarming en stroom) systematisch aan het verlagen zodat ik minder afhankelijk ben van prijsstijgingen als gevolg van het Energieakkoord. Nu al bespaar ik jaarlijks € 1.900 op energiekosten en dat wordt rap meer als de Energieakkoordbelasting ingevoerd wordt.
Een groot verschil tussen jou en mij is dat ik niet geinteresseerd ben in prijsstijgingen. Ik ben zuinig met energie, omdat ik niet hoef te werken voor wat ik niet uitgeef. Daarbij geef ik mijn geld liever niet aan een anonieme multinational.

Het grote verschil is dus dat ik doe wat ik graag doe, en het komt me over dat jij veel doet als reactie op wat anderen (al dan niet) doen. Misschien moet je ook meer je eigen plan trekken en proberen ook in je gedachtengang niet afhankelijk te zijn van anderen. In elk geval zal het je goed doen om je fixatie los te laten; in dit onderwerp ben je misschien wel fanatieker/religieuzer dan je gewraakte klimaat-wetenschappers :-)

PS: Ik snap je frustratie, en kan je beweegredenen goed volgen. Maar er zijn meer manieren om een huishoudboekje sluitend te krijgen, en het aandeel hypotheek bijvoorbeeld is groter dan aandeel energie. Ik sluit me aan bij John als je probeert meer te bereiken bij het grote publiek: dat kun je beter elders en op andere manieren proberen. Wel blijven posten, hoor! ;-)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Ingir
Berichten: 1496
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Ingir »

Ik ben niet bang dat mijn huishoudboekje in de knel komt, wij hebben ons energieverbruik (gas en stroom) al tot zo'n 40% beperkt. En de jaarlijkse afrekening blijft nog zakken, laatste afrekening was weer lager, ook in m³/gewogengraaddagen. Bovendien is de energierekening slechts 2% van ons besteedbare inkomen.

In mijn omgeving zie ik veel mensen die wel in de problemen gaan komen omdat ze nu al een flink deel van hun besteedbare inkomen kwijt zijn aan energie en niet in staat zijn om daar nog iets aan te doen. Familie en vrienden help ik zoveel mogelijk met isolatieklussen, afstellen gasketel/waterzijdig inregelen, aanleg mechanische ventilatie en plaatsing dubbelglas. Ik zou graag meer mensen willen helpen maar aan mijn vrije tijd komt ook een eind.
Wij wonen tegenwoordig op Bisento Hill Curaçao waar we met veel plezier een vakantiewoning verhuren. :idea:
Offgridd
Berichten: 11
Lid geworden op: 25 jul 2014, 19:52

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Offgridd »

waar iedereen overheen kijkt (waarschijnlijk omdat deze oplossing economisch nog niet haalbaar is) is het opslaan van zonnestroom in LiFePO4 accu's en deze in de avond en nacht weer te gebruiken voor sluipverbruikers maar ook voor een avondje TV oid. mijn inschatting is dat je met een accupakket dat ca. 10 kWh kan opslaan en meer dan 5000 cycles aankan (bij een max D.O.D van 70% zijn volgens de fabrikant zelfs 7000 cycles mogelijk) je een kleine 10-15 jaar lang je eigen stroom TOTAAl gebruikt zonder netbelasting of teruglevering.
Met een kluitje kWh meters en een stukje elektronica kun je kijken wat je teveel opwekt en dit meteen in de accu's opslaan. Geen kilowattje teveel zeg maar :mrgreen:
Het enige struikelblok is de prijs van LiFePO4 cellen die naar ongeveer 30% van de huidige prijs moeten zakken. Samen met de stijgende energieprijzen zou dit haalbaar moeten zijn.
ik heb inmiddels alle 3 de huisgroepen op een fase aangesloten en alle zware apparaten op de twee andre fasen. Nu nog een kWh meter ertussen schroeven en nog iemand vinden die me wil helpen om mijn Raspberry Pi in te richten voor datalogging.......... :oops:
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John »

Offgridd schreef: Het enige struikelblok is de prijs van LiFePO4 cellen die naar ongeveer 30% van de huidige prijs moeten zakken.
De praktijk brengt meer struikelblokken. Je zult je levensstijl moeten aanpassen. Daarnaast meerdere productievormen moeten omarmen. Lees de verhalen op het fieldlines-forum. Bijna alle off-gridders aldaar zijn dat noodgedwongen óf vinden het een intrigerende hobby. Geen man met de motivatie om reguliere energieleveranciers economisch te verslaan.

De wet van Moore gaat niet op bij accu's, de wet van receding horizons wel: http://theenergycollective.com/schalk-c ... g-horizons De schrijver gaat nog een stap verder: de wet van Murphy...

We leven collectief in de uitbundigste periode van de geschiedenis en waarschijnlijk ook van de toekomst. Geniet ervan.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door OBL-Rien »

Uit DJ's link:

"Rapid deployment of renewables with the aim of mitigating climate change implicitly implies a significant decrease in the demand for fossil fuels. This creates a severe market-based problem because a decreased fossil fuel demand will cause a parallel decrease in price, making renewables even less competitive against fossil fuels."

Dit is in contradictie met wat hij eerder claimde over de lage EROI van alternatieve energie.
Alternatieve energie met een EROI van 1 kun je ook beschrijven als het omzetten van energie nu naar het uitsmeren van deze energie over de productie periode van de alternatieve energie.
Bv een PV paneel die 20 jaar lang 50Wh oplevert kost on op DIT moment in de productie 20x365x24x50Wh = 8760000 Wh om te produceren en installeren. (running costs even buiten beschouwing).
Dit effect zorgt er voor dat de energie consumptie op DIT moment NIET verlaagd wordt door alternatieve energie productie.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Dutch John »

Ik zie nog geen grote energieprijsdalingen ontstaan als de productie van fossiel afneemt. Een tijdje leveren onder de productieprijs kan, maar daarna zal de productie op slot gaan. Ik zie zelfs de productie van fossiele energie niet gaan dalen in een wereld waar de vraag harder toeneemt dan de alternatieve productie. En zou de vraag dalen, dan hebben we andere problemen en wordt deze lopende discussie erg triviaal....

Al vaker aangehaald: we kunnen jammeren dat energie duur is, maar in historisch perspectief leven we in het westen allemaal -ook de minima- als keizers. De slaven zijn slechts vervangen door fossiel en -ver uit het zicht- zichzelf doodwerkende arbeiders uit lage lonenlanden.
Het zoeken naar alternatieven is een wanhoopsdaad om ooit verworven comfort in stand te houden. Een weg vol optimistische verwachtingen en doodgezwegen mislukkingen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Wat zou jij doen met 18 miljard euro?

Bericht door Tim »

Offgridd schreef:waar iedereen overheen kijkt (waarschijnlijk omdat deze oplossing economisch nog niet haalbaar is) is het opslaan van zonnestroom in LiFePO4 accu's en deze in de avond en nacht weer te gebruiken voor sluipverbruikers maar ook voor een avondje TV oid.
Dat werkt ook alleen in de zomer. In de winter komen er amper kWtjes van je dak. Dan moet je dus wind hebben oid.

Vriezer weg, koelkast naar buiten en cv pompen uit, misschien kom je er dan.

Tim
Plaats reactie