Revolutie!

[OBL-Rien]

Dat had je maar gedacht dat het hier geen politiek forum is.

Exact!

Wat hebben ecologie, gereformeerd, phillips en canada met elkaar gemeen?

[OBL-Rien]

Woops, blijkbaar heb ik op een paar gevoelige tenen getrapt. Was niet echt m'n bedoeling, hoor. Nou word ik niet bepaald emotioneel van het onderwerp, maar ik verdiep me al sinds kindsjaren in politieke stromingen van links naar rechts en ik kan soms op forums een wat avantgardistische schrijfstijl aannemen als het om onderwerpen gaat waar ik gepassioneerd over ben. Meestal schrijf ik dan met mensen die daar wel mee om kunnen gaan. Als dat in dit geval is overgekomen als agressie, dan spijt mij dat zeer.

Maar goed, ik zal hier geen olie op het vuur gooien. Dit is immers geen politiek forum, anders hadden de vonken er vanaf gevlogen.

Neem het voor wat het is, Rien: zelf ben ik ook een libertair, maar dan van de andere kant van het politieke spectrum. Dus wat dat betreft kunnen we het over een boel dingen eens zijn, zoals dat de staat meer dingen kapot maakt dan je lief is.

Oh, ik twijfel er geen moment aan dat wij het bij onze wereld beschouwing over de meeste zaken die er mis gaan voor 99,9% synchroon lopen. Maar wanneer het om de oorzaak gaat, dan lopen onze richtingen mogelijk 180 graden uit elkaar. Ik ben wat dat betreft een extremist: ik verwerp elke vorm van de initiatie (of dreiging daarmee) van geweld. Zonder uitzondering. Dit doe ik ten eerste (99%) op morele gronden en ten tweede (1%) omdat ik het als de enigst mogelijke oplossing zie voor de problemen waar de mensheid door geplaagd wordt.

Gepassioneerd schrijven heeft op mij een averechts effect. Passie is een emotie, en met het onderbewuste valt niet te discuteren. Daarom houdt ik het liever op het logische niveau, zonder beschuldigingen.

Natuurlijk ben ik ook maar een mens, en emoties zijn me niet vreemd. Ik probeer die zo veel mogelijk af te vangen voor ze in een post belanden, maar het lukt natuurlijk niet altijd.

Overigens ben ik geen libertair (of libertarier) en geen anarcho kapitalist. Ik ben gewoon rien, en ik volg het NAP.

PS: Ik heb je schrijven niet als agressie ondervonden. Ik hoop dat we ooit nog eens op een meeting samen het glas kunnen heffen

[frans]

Stelling: "De Staat" bestaat niet ! Het is een verzameling diensten.
UIteraard met kosten en de (on)nodige uitwassen, maar de nadelen komen nu eenmaal vaak samen met de voordelen.

Geef mij maar eens wat voorbeelden van zaken die jullie zouden afschaffen zonder de voordelen mee weg te gooien ..
G

Ha ha, als ik los ga blijft er echt niet veel meer over
Oké de eerste dan, "Meer blauw op straat" blijkt in de praktijk alleen maar te zijn om meer bekeuringen uit te delen.

[Sandman79]

Ik ben wat dat betreft een extremist: ik verwerp elke vorm van de initiatie (of dreiging daarmee) van geweld. Zonder uitzondering. Dit doe ik ten eerste (99%) op morele gronden en ten tweede (1%) omdat ik het als de enigst mogelijke oplossing zie voor de problemen waar de mensheid door geplaagd wordt.

Even iets eruit plukken. Deze quote is imho iets voor idealisten met oogkleppen op die bepaalde aspecten van het leven nog niet in realiteit hebben meegemaakt.

Even zeer summier mijn standpunt verduidelijken:
1) Geweld is niet per sé fysiek, voor mij zijn zelfs de meeste vormen van geweld non-fysiek. Reageer je daar dan ook niet op?
2) Er bestaan genoeg mensen die om wat voor reden dan ook er een slachtoffer uitpakken en dit slachtoffer wel met fysiek geweld vernederen en zwaar kwetsen. ontwijken ofzo lukt niet, want ze zullen je achtervolgen. En een heel deel van die mensen zijn niet tot enige andere vorm van communicatie in staat dan geweld.

bvb: concreet persoonlijk geval van pesterijen op school: paar jaar lang gepest geweest: messteken/wurging/vernielde fiets/schoppen op gevoelige plaatsen en hoofd etc. Allerlei 'zachte vormen' van probleemoplossing geprobeerd. Gast viel niet mee te praten. Dan op een keer eens kwaad geworden, waardoor hij uit schrik achteruitlopend keihard tegen ijzeren paal liep. KO. Na 5 minuten komt die op mij afgestormd en met mij af te weren raakt hij mij net extra pijnlijk.
Bel voor klassen gaan, ik ga na paarm inuten te laat klas binnen. klasgenoten zien dat ik niet maar mijn plek ga en proberen me tegen te houden, ik kan toch twee keer uithalen, voldoende om die gast met een driedubbele kaakbreuk door de muur van de klas te laten vliegen, door de gang, een andere klas in (gyproc muurtjes ) .
Erna nooit last meer gehad. Clue: soms is imho ook fysiek geweld gerechtvaardigd, soms is het imho (HELAAS!) de enige manier om misbruik te voorkomen / soms is het de enige efficiënte manier.
Al is eea natuurlijk moeilijk in te schatten waar de grens moet liggen.

In sport komt overigens ook vaak veel agressie/geweld voor. En dan heb ik het niet over iijhockeyspelers die met elkaar in de clinch gaan. Vooral in snelheidswedstrijden, waar het doel is als eerste aan te komen, vaak wordt enkel de achterliggende die voorbij wilt als op zn minst assertief bekeken, maar degene die besluit zijn positie te verdedigen ipv op te geven, neemt net dezelfde (assertieve/agressieve/gewelddadige) houding in.

Agressie /geweld is imho een van de mindere kanten van het leven, maar wel een onderdeel ervan, zoals de dood en zware/pijnlijke ziekten ook dingen zijn die de gemiddelde mens probeert te vermijden.

[Tim]

Sandman,

Ik vind dit heftig. Was er niemand die voor je op kwam?

Er lopen helaas nog een boel "mensen" rond met het verstand van een aap.

Tim

[Sandman79]

Tim,

Ja, maar zeer weinig, en zonder enig merkbaar effect. Maar dan ook echt nul procent effect.
Ook niet vergeten dat veel mensen op zijn minst zeer egocentrisch zijn, om maar niet egoïstisch te noemen.

http://www.hln.be/hln/nl/38/Familie/art ... raat.dhtml om maar een schrijnend voorbeeldje te noemen... afin.

Heel kort: van leerkrachten, directies, overkoepelende schoolbesturen, psychologen, politie en gerecht enkel doofpotoperaties gemerkt. Maar dan ook enkel doofpotoperaties. Want dat was iets lastigs, en dat kunnen/willen ze ni doen.

[pelletpower]

Sandman, ben je er slechter of sterker van geworden?
Zelf heb ik vroeger ook weleens zoiets meegemaakt. Niet jarenlang, maar een aantal keren aangegeven dat het jongetje moest stoppen. Uiteindelijk, wie niet luisteren wil, moet maar voelen. Resultaat was een huilend hoopje aan de andere kant van de ruit.
Zo voeden we onze kinderen ook op. Blijf uit de buurt van pestkoppen. Maar als het niet anders kan dan stamp hem de grond in. Dat zijn denk ik de basisgrondwetten van de natuur.
Als een gepest kind geholpen wordt, doet dat de positie van dat kind geen goed. Beter is het dat het zelf zijn grenzen afschermt. Dat is precies wat jij ook gedaan hebt.

[Sandman79]

Slechter, geen idee, denk het niet. Minder tolerant; waarschijnlijk.
Sterker? Geen idee, maar ben niet 'zwak' qua karakter. Wellicht meer eigengereid ondermeer door dit.

[OBL-Rien]

Dat is niet mis wat je hebt moeten meemaken Sandman. Ik hoop dat je in ieder geval achteraf steun hebt gehad om deze trauma's te overkomen.

Ik ben wat dat betreft een extremist: ik verwerp elke vorm van de initiatie (of dreiging daarmee) van geweld. Zonder uitzondering. Dit doe ik ten eerste (99%) op morele gronden en ten tweede (1%) omdat ik het als de enigst mogelijke oplossing zie voor de problemen waar de mensheid door geplaagd wordt.

Even zeer summier mijn standpunt verduidelijken:
1) Geweld is niet per sé fysiek, voor mij zijn zelfs de meeste vormen van geweld non-fysiek. Reageer je daar dan ook niet op?
2) Er bestaan genoeg mensen die om wat voor reden dan ook er een slachtoffer uitpakken en dit slachtoffer wel met fysiek geweld vernederen en zwaar kwetsen. ontwijken ofzo lukt niet, want ze zullen je achtervolgen. En een heel deel van die mensen zijn niet tot enige andere vorm van communicatie in staat dan geweld.

Wat het NAP betreft maak je een gebruikelijke fout, NAP gaat over het als eerste gebruiken van geweld, of daarmee dreigen. Het NAP is heel duidelijk geen pacifisme of geweldloosheid.
Sterker nog, er is een moreel argument te maken dat zelfverdediging zelfs plicht is.
Ik zal geweld dus niet ignoreren, integendeel.
Zelfs tegen niet-fysiek geweld als bv stelen mag je je verdedigen.
Wel blijf je verantwoordelijk voor het geweld dat je gebruikt voor je verdediging, dus overreageren is niet de bedoeling. (Iemand neerschieten omdat hij een brood steelt bijvoorbeeld)

Wat men normaal onder verbaal geweld verstaat valt uiteen in meerdere dingen: schelden, dreigen, bedriegen etc. Daarvan zijn dreigen en bedriegen zonder meer dingen waartegen je je mag verdedigen. Met schelden ligt het moeilijker, dit is heel vaak een gecreeerd probleem waarbij zowel de scheldende als de bescholdene slachtoffer zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan scholen waarbij jeugd gedwongen worden om tegen hun zin bij elkaar te verblijven. Het primaire geweld zit hem dan in de schoolplicht. Daarbij komt ook nog eens secundair geweld in de opvoeding van diegene die gaat schelden of het schelden uitlokt. Bovendien heeft het schlachtoffer van schelden heel vaak ook geen ideale opvoeding waardoor een scheldpartij effect kan hebben. Een zeer lastige materie dus.

[deleted]

Geef mij maar eens wat voorbeelden van zaken die jullie zouden afschaffen zonder de voordelen mee weg te gooien ..

Oké de eerste dan, "Meer blauw op straat" blijkt in de praktijk alleen maar te zijn om meer bekeuringen uit te delen.

De fundamentele vragen in dit voorbeeld zijn :
1. Moeten er regels zijn ?
2. Moet de naleving van die regels afgedwongen worden ?

De precieze regel (waar de grens precies getrokken wordt) is een secundaire discussie.
De precieze strafmaat (een bepaald bedrag bijvoorbeeld) is ook een secundaire discussie.

Niet dat die secundaire discussies niet waardevol zijn, maar ze hebben wel slechts nut als men het over de primaire discussie eens geraakt.

G

[OBL-Rien]

1. Moeten er regels zijn ?

Nee.

Tegenvraag: moeten eventuele regels geformaliseerd worden? Of mogen die ook impliciet zijn?

2. Moet de naleving van die regels afgedwongen worden ?

Als je regels wilt afdwingen moet dit dan door 1 partij gebeuren, of mogen dit ook meerdere partijen zijn voor zover ze natuurlijk dezelfde regels afdwingen?

[deleted]

Tegenvraag: moeten eventuele regels geformaliseerd worden? Of mogen die ook impliciet zijn?

Van mij mag alles.
De vraag is wat er gebeurt bij botsende impliciete regels ?
Voorbeeld: Jij hebt je huis gekocht voor 1000 goudstukken, maar een week later komt er een man vertellen dat je in zijn huis woont en dat je je goudstukken aan een oplichter hebt afgegeven. Wat vertellen de impliciete regels dan ? En wiens impliciete regels ?

Als je regels wilt afdwingen moet dit dan door 1 partij gebeuren, of mogen dit ook meerdere partijen zijn voor zover ze natuurlijk dezelfde regels afdwingen?

Idem dito, zolang alle instanties dezelfde regels hanteren is er geen probleem. Zijn er echter interpretaties of meningsverschillen dan zal er zeer snel weer een derde partij moeten arbitreren. Dat wordt dan de rechterlijke macht met het uiteindelijke oordeel. En de bureaucratie neemt ook weer toe.

G

[OBL-Rien]

Tegenvraag: moeten eventuele regels geformaliseerd worden? Of mogen die ook impliciet zijn?

Van mij mag alles.
De vraag is wat er gebeurt bij botsende impliciete regels ?

Dan zullen de gelederen zich splitsen. In het verleden trok dan vaak een groep weg. Dat is tegenwoordig natuurlijk een stuk lastiger, maar tegenwoordig zijn er al groepen en kan men nog steeds kiezen bij welke groep men zich wil aansluiten. Aansluiten bij een groep houdt natuurlijk ook in hun al dan niet impliciete regels ook te aanvaarden. Denk maar aan de (vrij)steden in het middeleeuwse holland.

PS: Ik heb je voorbeeld met opzet geignoreerd omdat dergelijke voorbeelden er snel toe voeren dat we afdwalen.

Als je regels wilt afdwingen moet dit dan door 1 partij gebeuren, of mogen dit ook meerdere partijen zijn voor zover ze natuurlijk dezelfde regels afdwingen?

Idem dito, zolang alle instanties dezelfde regels hanteren is er geen probleem. Zijn er echter interpretaties of meningsverschillen dan zal er zeer snel weer een derde partij moeten arbitreren. Dat wordt dan de rechterlijke macht met het uiteindelijke oordeel. En de bureaucratie neemt ook weer toe.

Nee, er hoeft geen derde partij bij te komen. Het is niet nodig om het huidige stelsel af te beelden op een nieuw stelsel. Het is zeer goed mogelijk om verschillende rechtspraak system te hebben. Wel zullen voor transacties tussen personen deze vooraf moeten kiezen welke rechtspraak ze zullen honoreren.

[deleted]

Dan zullen de gelederen zich splitsen. In het verleden trok dan vaak een groep weg. Dat is tegenwoordig natuurlijk een stuk lastiger, maar tegenwoordig zijn er al groepen en kan men nog steeds kiezen bij welke groep men zich wil aansluiten. Aansluiten bij een groep houdt natuurlijk ook in hun al dan niet impliciete regels ook te aanvaarden. Denk maar aan de (vrij)steden in het middeleeuwse holland.

PS: Ik heb je voorbeeld met opzet geignoreerd omdat dergelijke voorbeelden er snel toe voeren dat we afdwalen.

Nou je kan het dan wel ignoreren, maar ook in z'n algemeenheid blijft het hetzelfde: één groep moet dan maar wegtrekken ? Z'n verlies nemen en vertrekken ?
En welke groep gaat dat zijn ? Wie gaat dat bepalen ? Het recht van de sterkste dan maar ?

Nee, er hoeft geen derde partij bij te komen. Het is niet nodig om het huidige stelsel af te beelden op een nieuw stelsel. Het is zeer goed mogelijk om verschillende rechtspraak system te hebben. Wel zullen voor transacties tussen personen deze vooraf moeten kiezen welke rechtspraak ze zullen honoreren.

Geen derde partij als rechter bij geschillen ? Wat zijnde keuzes die de partijen dan vooraf kunnen kiezen ?

Derde partijen in de zin van 'derden' komen trouwens ook ongevraagd opdagen. Zie mijn voorbeeld, maar ook dagelijks in de realiteit. Welk contract/transactie zouden twee partijen immers kunnen aangaan dat geen invloed heeft op derden ?

G

[OBL-Rien]

Dan zullen de gelederen zich splitsen. In het verleden trok dan vaak een groep weg. Dat is tegenwoordig natuurlijk een stuk lastiger, maar tegenwoordig zijn er al groepen en kan men nog steeds kiezen bij welke groep men zich wil aansluiten. Aansluiten bij een groep houdt natuurlijk ook in hun al dan niet impliciete regels ook te aanvaarden. Denk maar aan de (vrij)steden in het middeleeuwse holland.

PS: Ik heb je voorbeeld met opzet geignoreerd omdat dergelijke voorbeelden er snel toe voeren dat we afdwalen.

Nou je kan het dan wel ignoreren, maar ook in z'n algemeenheid blijft het hetzelfde: één groep moet dan maar wegtrekken ? Z'n verlies nemen en vertrekken ?
En welke groep gaat dat zijn ? Wie gaat dat bepalen ? Het recht van de sterkste dan maar ?

Wel, wat zijn de alternatieven?
Of je leert samen te leven, of er ontstaan spanningen die zich vroeg of laat moeten ontladen. Wanneer je deze spanningen kunstmatig onderdrukt dan komen ze later toch weer naar boven. De multi-culti samenleving zal dit nog gaan meemaken.

Nee, er hoeft geen derde partij bij te komen. Het is niet nodig om het huidige stelsel af te beelden op een nieuw stelsel. Het is zeer goed mogelijk om verschillende rechtspraak system te hebben. Wel zullen voor transacties tussen personen deze vooraf moeten kiezen welke rechtspraak ze zullen honoreren.

Geen derde partij als rechter bij geschillen ? Wat zijnde keuzes die de partijen dan vooraf kunnen kiezen ?

Derde partijen in de zin van 'derden' komen trouwens ook ongevraagd opdagen. Zie mijn voorbeeld, maar ook dagelijks in de realiteit. Welk contract/transactie zouden twee partijen immers kunnen aangaan dat geen invloed heeft op derden ?

Even voor de duidelijkheid: wanneer twee partijen met elkaar een interactie aangaan, kunnen deze beide partijen vooraf een geschillen-beschlechter kiezen. Als er achteraf een derde partij bijkomt die claimt ook door de interactie beinvloed te zijn dan zal dit altijd de verantwoordelijkheid zijn van 1 van de twee oorspronkelijke partijen.

Het lijkt nu wellicht komplex, maar ik ben er zeker van dat er binnen zeer korte tijd template contracten voor alle mogelijke interacties zouden zijn.