Revolutie!

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Revolutie!

Bericht door deleted »

Tim schreef:G,
maar een stoel, zeker een lege, hoef je toch niet te besturen?
Nou neen. Maar dat inzicht moet rijpen.
Eerste stapje is dat iedereen die zich morgen weer naar het werk haast met een verder volledig lege auto zichzelf de "chauffeur van de niet-zetelende-volksvertegenwoordiger" mag noemen.
Of wordt dat de campagne spreuk?
Hij staat bij deze in de short-list.

Het kan de taalbarrière zijn,
Neeeuh, als dat de bedoeling was had ik voor jou -"net in de buurt van Benthus weer één betaald"- zeker de to-the-point term "Chauffard-van de lege Zetel" gebruikt ...

G




Of wordt dat de campagne spreuk?
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Revolutie!

Bericht door OBL-Rien »

kockie schreef:Of niet......
http://www.npo.nl/tegenlicht/30-03-2014/VPWON_1209793

Ik ben nog aan het kijken....
Bekijk ook deze eens:

http://www.youtube.com/watch?v=ltiviifnA_E

(Voorstel aan Russel)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Moonflower
Berichten: 19
Lid geworden op: 20 jun 2013, 02:13

Re: Revolutie!

Bericht door Moonflower »

OBL-Rien schreef: http://www.youtube.com/watch?v=ltiviifnA_E

(Voorstel aan Russel)
Stefan Molyneux: Ayn Rand shows her ugly head again. Aan dat soort ideeen van "anarcho kapitalisme" hebben we de ellende te danken waar we nu in zitten. Allebei propageren niets anders dan sociaal darwinisme.
http://vimeo.com/38724174
Human life is overrated.
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Revolutie!

Bericht door OBL-Rien »

Moonflower schreef:
OBL-Rien schreef: http://www.youtube.com/watch?v=ltiviifnA_E

(Voorstel aan Russel)
Stefan Molyneux: Ayn Rand shows her ugly head again. Aan dat soort ideeen van "anarcho kapitalisme" hebben we de ellende te danken waar we nu in zitten. Allebei propageren niets anders dan sociaal darwinisme.
http://vimeo.com/38724174

Vreemd, waar in de wereld is er dan sprake van Anarcho Kapitalisme?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

Anarcho-capitalism (...) is a political philosophy which advocates the elimination of the state in favor of individual sovereignty, private property, and open markets.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Moonflower
Berichten: 19
Lid geworden op: 20 jun 2013, 02:13

Re: Revolutie!

Bericht door Moonflower »

OBL-Rien schreef: Vreemd, waar in de wereld is er dan sprake van Anarcho Kapitalisme?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

Anarcho-capitalism (...) is a political philosophy which advocates the elimination of the state in favor of individual sovereignty, private property, and open markets.
Dat is er niet omdat het niet kan. Anarcho kapitalisme is een tegenstelling in zichzelf. Binnen kapitalisme kan er geen sprake zijn van eliminatie van de staat (de staat stelt regels aan iedere transactie), noch van individuele vrijheid (om geld te verdienen, moet ik toch soms dingen doen waar ik geen zin in heb), privaat bezit bestaat ook al niet zonder staat (er zal je een macht ter beschikking moeten staan om je bezit te beschermen), en een markt kan niet zonder een authoriteit die de regels van die markt bepaalt (een ijsje is een ijsje en niet een ijsje gevuld met bevroren muizekeutels), en is daarmee dus niet open.

Er zijn echter mensen die "anarcho" kapitalisme wel degelijk propageren. Ayn Rand heeft het bedacht: binnen het objectivisme van Rand is slechts het eigen geluk het morele kompas van het individu. Altruisme gaat hiermee overboord. De staat bestaat niet om de regels van kapitalisme af te dwingen en daarmee bepaalt de markt zelf het welzijn van ieder hoekje van menselijk en dierlijk leven alswel ieder hoekje van de planeet en verder. Een dergelijk geval van libertairianisme kan slechts tot een ding leiden: tirannie.

Voorbeelden van aanhangers van de theorieen van Ayn Rand zijn: Alan Greenspan, Rand Paul (de voornaam is geen toeval) en Stefan Molyneux.

Wanneer Molyneux Russel Brand de hemel in prijst en meer deregulering propageert, heeft hij er niets van begrepen. Redistributie van rijkdom, macht en kennis gaat niet door deregulering van de markt, daar hebben we de afgelopen dertig jaar de bittere vruchten van mogen plukken, maar juist door het belasten van rijkdom en regulering van machtige corporaties.

Molyneux liegt en spreekt met dubbele tong. Hij neemt de ideeen van anarchisme en past deze toe op zijn eigen Weltanschau. Hij is een neoliberalist en daarmee een sociaal darwinist en verkapt feodalist.
Human life is overrated.
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Revolutie!

Bericht door OBL-Rien »

Moonflower schreef:
OBL-Rien schreef: Vreemd, waar in de wereld is er dan sprake van Anarcho Kapitalisme?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

Anarcho-capitalism (...) is a political philosophy which advocates the elimination of the state in favor of individual sovereignty, private property, and open markets.
Dat is er niet omdat het niet kan. Anarcho kapitalisme is een tegenstelling in zichzelf. Binnen kapitalisme kan er geen sprake zijn van eliminatie van de staat (de staat stelt regels aan iedere transactie), noch van individuele vrijheid (om geld te verdienen, moet ik toch soms dingen doen waar ik geen zin in heb), privaat bezit bestaat ook al niet zonder staat (er zal je een macht ter beschikking moeten staan om je bezit te beschermen), en een markt kan niet zonder een authoriteit die de regels van die markt bepaalt (een ijsje is een ijsje en niet een ijsje gevuld met bevroren muizekeutels), en is daarmee dus niet open.

Er zijn echter mensen die "anarcho" kapitalisme wel degelijk propageren. Ayn Rand heeft het bedacht: binnen het objectivisme van Rand is slechts het eigen geluk het morele kompas van het individu. Altruisme gaat hiermee overboord. De staat bestaat niet om de regels van kapitalisme af te dwingen en daarmee bepaalt de markt zelf het welzijn van ieder hoekje van menselijk en dierlijk leven alswel ieder hoekje van de planeet en verder. Een dergelijk geval van libertairianisme kan slechts tot een ding leiden: tirannie.

Voorbeelden van aanhangers van de theorieen van Ayn Rand zijn: Alan Greenspan, Rand Paul (de voornaam is geen toeval) en Stefan Molyneux.

Wanneer Molyneux Russel Brand de hemel in prijst en meer deregulering propageert, heeft hij er niets van begrepen. Redistributie van rijkdom, macht en kennis gaat niet door deregulering van de markt, daar hebben we de afgelopen dertig jaar de bittere vruchten van mogen plukken, maar juist door het belasten van rijkdom en regulering van machtige corporaties.

Molyneux liegt en spreekt met dubbele tong. Hij neemt de ideeen van anarchisme en past deze toe op zijn eigen Weltanschau. Hij is een neoliberalist en daarmee een sociaal darwinist en verkapt feodalist.
Kennelijk is dit een emotioneel onderwerp voor je.
Dan zet ik de discussie liever niet voort.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Revolutie!

Bericht door Pietje »

OBL-Rien schreef:Kennelijk is dit een emotioneel onderwerp voor je.
Dan zet ik de discussie liever niet voort.
Leg eens uit, Rien, waar de emotie zit? Ik vond het een heldere uiteenzetting, al hou ik zelf niet zo van het abstracte niveau.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Revolutie!

Bericht door Jan. »

Moonflower, als je om te beginnen eens alle isten, fisten, en pisten, terugbrent onder de noemers psychopaten en bangerikken. Grote kans dat iedereen het begrijpt.
Ieder mens heeft een eigen naam en hokje, dat maakt iets verklaren zo onnodig lang snapje?
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Revolutie!

Bericht door OBL-Rien »

Pietje schreef:
OBL-Rien schreef:Kennelijk is dit een emotioneel onderwerp voor je.
Dan zet ik de discussie liever niet voort.
Leg eens uit, Rien, waar de emotie zit? Ik vond het een heldere uiteenzetting, al hou ik zelf niet zo van het abstracte niveau.
Niet antwoorden op de vraag, maar in plaats daarvan mensen uitmaken voor leugenaar, van slimme mensen zeggen: "heeft er niets van begrepen", eigen definities gebruiken...

Dat soort dingen.

Als je het leest door mijn ogen dan bespeur ik vooral een enorme harde uithaal naar iedereen die het staatsgeweld zou willen afbouwen.
Dit is vrijwel altijd ingegeven door emotie en niet door weloverwogen argumenten.
Emotie komt voort uit het onderbewuste, en met het onderbewuste valt niet te discuteren.

Als je het interreseerd:
Dat is er niet omdat het niet kan.
Dit wordt geponeerd als een stelling zonder onderbouwing. Ik zou daartegen willen stellen dat wij in het dagelijks leven voor 90% zonder de geweldsdreiging met onze medemensen omgaan. Dat de resterende 10% alleen door een staat kan worden verricht lijkt me niet logisch.

Anarcho kapitalisme is een tegenstelling in zichzelf.
Anarcho kapitalisme is een term die Murray Rothbard heeft bedacht om een situatie te omschrijven waar er geen centrale overheid aanwezig is. Het is niet door Ayn Rand bedacht, in haar objectivisme gaat zij uit van een kleine overheid. Te claimen dat een term definitie een tegenstelling in zichzelf is vind ik persoonlijk onzinnig.

Binnen kapitalisme kan er geen sprake zijn van eliminatie van de staat (de staat stelt regels aan iedere transactie)
Dit is een claim, geen bewijs. De staat stelt regels aan sommige transacties, namelijk die waaraan zij belasting over wil heffen. Alle overige transacties zijn vrij van overheid. Twee mensen kunnen geheel vrijwillig transacties aangaan zonder dat de overheid hier ook maar iets mee van doen heeft.

noch van individuele vrijheid (om geld te verdienen, moet ik toch soms dingen doen waar ik geen zin in heb)
Een tangent. Heeft niets met het onderwerp te maken.

privaat bezit bestaat ook al niet zonder staat (er zal je een macht ter beschikking moeten staan om je bezit te beschermen)
De staat beschermt geen bezit dan zijn eigen. Lees de politie wetgeving er maar op na. De politie heeft enkel tot taak om opsporing te verrichten, niet om diefstal te voorkomen.
De claim op bezit komt direct voort uit de beschikking over het eigen lijf. Dat wordt niet door een staat "gegeven". De verdediging van bezit zou door vele instanties kunnen gebeuren

en een markt kan niet zonder een authoriteit die de regels van die markt bepaalt (een ijsje is een ijsje en niet een ijsje gevuld met bevroren muizekeutels), en is daarmee dus niet open.
Ik kan dit niet serieus nemen. Ik kan echt wel zelf bepalen wat ik koop. Ik kijk vooral naar recensies, technische specificaties en gebruik daarbij mijn gezonde verstand.

Er zijn echter mensen die "anarcho" kapitalisme wel degelijk propageren.
Natuurlijk, en daar is op sich niets mis mee. Net als met zoveel dingen is het heel nuttig om over dit soort concepten te discuteren en de pro's en con's af te wegen.

Ayn Rand heeft het bedacht: binnen het objectivisme van Rand is slechts het eigen geluk het morele kompas van het individu.
Ayn Rand heeft het objectivisme bedacht niet het Anarcho kapitalisme.

Altruisme gaat hiermee overboord.
Altruïsme dat door en staat moet worden afgedwongen is namelijk helemaal geen altruïsme. Altruïsme kan alleen vanuit de mens zelf komen. (Overigens ben ik van mening dat "echt" altruïsme niet een bestaat, maar dat is een andere discussie)

De staat bestaat niet om de regels van kapitalisme af te dwingen en daarmee bepaalt de markt zelf het welzijn van ieder hoekje van menselijk en dierlijk leven alswel ieder hoekje van de planeet en verder.
Zoals het hier uit zijn verband staat ben ik het er wel mee eens :twisted:
Maar zo was het natuurlijk niet bedoeld:
Een dergelijk geval van libertairianisme kan slechts tot een ding leiden: tirannie.
Weer een statement. Geen argument, geen redenatie.


Naja, nog eentje dan:
Redistributie van rijkdom, macht en kennis gaat niet door deregulering van de markt ... maar juist door het belasten van rijkdom en regulering van machtige corporaties.
Wat is eigenlijk een corporatie?
Een corporatie is een rechtspersoon die door de staat geschapen is. Maar de mensen binnen een corporatie zijn niet aansprakelijk voor de gevolgen van de beslissingen die zij zelf nemen. Dit wordt gegarandeerd door de staat. Diezelfde staat gebruikt vervolgens deze corporaties om belasting te innen van de klanten van de corporatie. De corporatie is een doorgeefluik voor de staat. Geen wonder dat de staat graag corporaties om zich heen verzamelt. Het is een leuke buffer, als er iets mis gaat kan de staat laten zien dat zij voor de burgers opkomen door de corporatie extra te belasten. Die belasting wordt dan door de burgers (klanten van de corporatie) betaald. De staat stelt zich op als de sterke beschermer en melkt ondertussen hen die beschermt zouden moeten worden uit.

Rijkdom ontstaat vandaag de dag alleen omdat de staat competitie verhinderd. Denk aan patenten en andere regels die een hoge barrière voor nieuwkomers opwerpen.

De staat maakt meer kapot dan U lief is.....
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Revolutie!

Bericht door Jan. »

Mooie slotzinnen. OB.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Revolutie!

Bericht door benthuis »

Zóóó.....! Gingen we lekker?
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Moonflower
Berichten: 19
Lid geworden op: 20 jun 2013, 02:13

Re: Revolutie!

Bericht door Moonflower »

Woops, blijkbaar heb ik op een paar gevoelige tenen getrapt. Was niet echt m'n bedoeling, hoor. Nou word ik niet bepaald emotioneel van het onderwerp, maar ik verdiep me al sinds kindsjaren in politieke stromingen van links naar rechts en ik kan soms op forums een wat avantgardistische schrijfstijl aannemen als het om onderwerpen gaat waar ik gepassioneerd over ben. Meestal schrijf ik dan met mensen die daar wel mee om kunnen gaan. Als dat in dit geval is overgekomen als agressie, dan spijt mij dat zeer.

Maar goed, ik zal hier geen olie op het vuur gooien. Dit is immers geen politiek forum, anders hadden de vonken er vanaf gevlogen. :twisted:

Neem het voor wat het is, Rien: zelf ben ik ook een libertair, maar dan van de andere kant van het politieke spectrum. Dus wat dat betreft kunnen we het over een boel dingen eens zijn, zoals dat de staat meer dingen kapot maakt dan je lief is.
Human life is overrated.
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Revolutie!

Bericht door deleted »

Neem het voor wat het is, Rien: zelf ben ik ook een libertair, maar dan van de andere kant van het politieke spectrum. Dus wat dat betreft kunnen we het over een boel dingen eens zijn, zoals dat de staat meer dingen kapot maakt dan je lief is.
Beste,

Dat had je maar gedacht dat het hier geen politiek forum is.
Komen jij en Rien dan maar eens met een alternatief voor die "Staat". Het containerbegrip dat te pas en te onpas wordt bovengehaald om de Zwarte Piet naar door te schuiven.

Stelling: "De Staat" bestaat niet ! Het is een verzameling diensten.
UIteraard met kosten en de (on)nodige uitwassen, maar de nadelen komen nu eenmaal vaak samen met de voordelen.

Geef mij maar eens wat voorbeelden van zaken die jullie zouden afschaffen zonder de voordelen mee weg te gooien ...

G
Moonflower
Berichten: 19
Lid geworden op: 20 jun 2013, 02:13

Re: Revolutie!

Bericht door Moonflower »

Gandalf schreef: Dat had je maar gedacht dat het hier geen politiek forum is.
Neeeej, dat dacht ik eigenlijk ook toen ik het schreef. Persoonlijk vind ik dat ecologisch tuinieren en de gehele levensstijl al een revolutionaire daad op zich is, maar ik wou het vuurtje niet verder opstoken.
Gandalf schreef: Stelling: "De Staat" bestaat niet ! Het is een verzameling diensten.
Op zich mee eens.

Wat we nodig hebben is aansturing, geen authoritaire macht van ver weg door mensen die we niet kennen en ons niet kent.
Daarom zou ik pleiten voor lokalisatie en afschaffing van de souvereine staat zoals we die nu kennen. Landen bestaan niet meer, maar het land (in de zin van grond waar we op leven) bestaat uit gemeenschappen die zelf hebben besloten dat ze min of meer bij elkaar horen.
Binnen deze gemeenschappen zijn er dingen die geregeld moeten worden, zaken als aanleg en onderhoud van waterleiding, riool etc., alles wat overheden nu regelen.
Hiervoor kiezen wij lokaal,uit ons midden, een commissie die voor een korte tijd is aangesteld (hooguit een jaar om liefhebbers van macht te voorkomen) om de nodige zaken aan te sturen. Verder een terugkeer van de 'commons', een stuk land dat van niemand is behalve de gemeenschap, waarop we ons eten kunnen verbouwen. Eventuele onderlinge geschillen kunnen aan de commissie worden voorgelegd.
Belangrijke beslissingen, beslissingen die ons allemaal betreffen of een impact hebben op het leven van een individu worden geregeld door direkte democratie.
Hier kan een schoen wringen omdat het mobrule kan betekenen. Het staat echter een persoon vrij zijn boeltje op te pakken en elders te gaan wonen. Virtueel schadevrij omdat slechts dat wat je kan dragen of met een vervoermiddel mee kan nemen als legitiem bezit wordt beschouwd. Gemeenschappen kunnen dit anders regelen, maar dat is hun zaak.

Op deze manier bestaat er geen staat, wij zijn zelf de staat. Kosten: politieke wil. Voordeel: persoonlijke vrijheid. Nadeel: geen mogelijkheid jezelf te verrijken ten koste van een ander.

In het kort gezegd: een Asterix en Obelix dorpje.
Human life is overrated.
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Revolutie!

Bericht door OBL-Rien »

Gandalf schreef:Komen jij en Rien dan maar eens met een alternatief voor die "Staat".
Gandalf, is dat niet dezelfde vraag als "Kom dan maar eens met een alternatief voor de slavernij?"

Het initiëren van geweld om je doeleinden te bereiken is moreel verwerpelijk.
Zonder dat daar alternatieven voor moeten worden aangedragen.

Ik heb voldoende vertrouwen in de creativiteit van de mensheid om een alternative samenlevingsvorm te vinden wanneer we het er over eens worden dat de staat moreel verwerpelijk is.

Als we het daar niet over eens kunnen worden, dan zal iedere poging om een alternatief te willen introduceren op het tegendeel uitlopen. I.e. een vervanging van de staat door een nieuwe staat.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Plaats reactie