EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Jan. » 17 jan 2013, 11:26

Citaat 1.
Als je een fabriek hebt met suikerzakjes verpakken / produceren uit bulk, dan kun je van een dubbeltje een kwartje maken.
Citaat 2.
Economisch gezien klopt dat. Echter, je krijgt niet meer suiker. EROEI is een hefboom op energie. Economie is daar een gevolg van, geen oorzaak.
Citaat 3.
Zeker. We zullen die factor 2 met beide handen aangrijpen. Daarvan ben ik overtuigd.
Maar welke complexiteit kun je met een factor 2 handhaven? Niet zo heel erg hoog. Zeker de huidige maatschappij niet.

Nu weet ik niet wat jullie hier precies mee bedoelen of waar je op aan wilt.

Maar als ik de geld en energie stromen hier is bij pak.
Dan steekt Michel geld en energie in de aankoop van een product dat ook geld en energie heeft gekost.
Daarna steekt hij geld en energie in dit proces.
Dat geld en de energie moeten ook weer ergens vandaan gehaald worden.
Uiteindelijk betaald de eindgebruiker dit gehele proces met geld. Geld gewonnen - gemaakt - geproduceerd, hoe je het maar noemen wilt, door ergens energie in te steken.
In principe is dit goed voor een bepaald gedeelte van de economie, omdat die alleen kan bestaan bij groei.
Maar of het geheel genomen ook echt economische groei is, betwijfel ik.
Het is uiteindelijk alleen maar geld en energie verplaatsen.
Michel zal economisch gezien alleen geld en energie in zijn project steken als er meerdere mensen zijn die dat ook willen doen zodat uiteindelijk de eindgebruiker het gehele traject financiert door zijn of haar energie om te zetten in geld. Omdat de eindgebruiker het waard vind om zijn of haar verspilde energie om te zetten in een product.
Als Michel en de tussenhandel dit geheel belangeloos zal doen dus zonder er geld mee te verdienen, zodat de eindgebruiker het zonder inzet van energie zal krijgen, gaat dit verhaal dan nog op?
Ik bedoel kun je economie nog economisch rendabel koppelen aan [E]ROEI? Gelet op het voorgenoemde, als je dan ook nog eens in je achterhoofd houd dat de ene mens met minder energie, dus minder inzet, veel meer geld maakt, wint, pakt, dan de ander?
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door frans » 17 jan 2013, 12:08

Ligt een neger onder een bananen boom te slapen.
Komt er een toerist langs en bekijkt hem.
De neger merkt het en doet zijn ogen open.

Zegt de toerist: Waarom plant je niet veel meer bananen bomen?
Neger: Waarvoor?
Toerist: Dan kan je de bananen verkopen en geld verdienen, dan wordt je rijk.
Neger: Waarvoor?
Toerist: Als je rijk bent dan hoef je niet meer te werken, en dat is best wel prettig.
Neger: Juist ja.
Draait zich om en doet zijn ogen dicht en slaapt verder.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 17 jan 2013, 12:10

EROEI en tijd.

Komt een deel van de verwarring misschien uit de factor tijd?
Bv als je een EROEI hebt van 1,1:1 dan is dit laag, maar als je dit in 0 tijd kunt doen en de output van de één als input van de ander kunt gebruiken, dan kun je 100 van deze systemen in serie schakelen en zo een gezamelijke EROEI halen van 13.780:1.
Zo gezien is EROEI niet belangrijk zolang deze boven 1 ligt.

In de praktijk is het natuurlijk onmogelijk dingen in 0 tijd te doen. Er moet een afweging gemaakt worden: investeren of consumeren (van het teveel geproduceerde). Daarbij is het zo dat toekomstige verwachtingen van de return op investeringen een discount krijgen die toeneemt naarmate het langer duurt voor er een return is. Als de discount te hoog wordt, dan zal worden overgegaan op consumeren of er zal minder geproduceerd worden zodat productie en consumptie in evenwicht is.

Nu heb ik helaas nog geen analyse gezien over de tijd factor in betrekking tot EROEI. Maar die zal imo een belangrijke rol spelen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door benthuis » 17 jan 2013, 12:44

frans schreef:Ligt een neger onder een bananen boom te slapen.
Heb idd het idee dat mensen in andere delen vd wereld het concept rijkdom anders aanpakken!
Is het misschien omdat je in ons klimaat verder vooruit moet plannen, dat het leven bij de dag moeilijker is?

Betrap mijzelf erop dat ik niet makkelijk loskom van het veilige gevoel dat bezit geeft.
Als voorbeeld: een voorraad van 40 kuub droog hout geeft mij een veilig en rijk gevoel.
Hier gaat de factor tijd werken zoals OBL-Rien schrijft.
Ga ik door met "verzamelen" of ruil ik mn overschot (daarmee de EROEI verlagend, want het moet verscheept)
Of verkoop ik het? (Waarmee waarschijnlijk de EROEI helemaal laag wordt)

Laten staan en later omzagen?

Moeluk!
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 17 jan 2013, 13:16

Rien,

Een EROEI van 1,1 betekent 10% winst. Maar stel dat je 100% fossiele (eindige) energie ergens in moet stoppen om 110% eender welke energie te kunnen oogsten, dan boer je per saldo achteruit, want die vernietigde energie komt niet meer terug. Economen denken: 10% winst, da's best goed. Geologen denken: 90% kwijt, da's niet best. Waarbij je je moet afvragen wat je met een overschot van 10% kunt. In ieder geval weinig technologie ontwikkelen.

De factor tijd doet er niet toe. Het rekensommetje blijft een deling met als enige waardes energie.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Jan. » 17 jan 2013, 13:32

EROEI is in feite, rendement.

Tijd kan ook rendement zijn. Zowel positief als negatief rendement.

Nemen we het voorbeeld hout.
Na een bepaalde droogtijd haal je het maximale rendement eruit.
Wacht je langer dan wordt het rendement lager.
Stook je te vroeg, ookzo.
Betrap mijzelf erop dat ik niet makkelijk loskom van het veilige gevoel dat bezit geeft.
Als voorbeeld: een voorraad van 40 kuub droog hout geeft mij een veilig en rijk gevoel.
Hier gaat de factor tijd werken zoals OBL-Rien schrijft.
Ga ik door met "verzamelen" of ruil ik mn overschot (daarmee de EROEI verlagend, want het moet verscheept)
Of verkoop ik het? (Waarmee waarschijnlijk de EROEI helemaal laag wordt)

Laten staan en later omzagen?

Moeluk!
Dat soort gevoel heb ik ook wel eens.
Maar bezit vraagt ook onderhoud = energie.

Bijvoorbeeld zou je een stuk grond kunnen beplanten met struikjes met de bedoeling om die uiteindelijk te oogsten en te verwerken tot kachelhout.
Dit kost tijd en energie.
Hierbij komt er weer een soort van [valse]economie om de hoek kijken, want verschillende overheden vinden dat jij niet alleen het voordeel van je bos mag hebben en gaan taxen heffen.
Hoe past dit in EROEI?
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 17 jan 2013, 13:59

Dutch John schreef:De factor tijd doet er niet toe. Het rekensommetje blijft een deling met als enige waardes energie.
Puur energetisch gezien heb je gelijk.

Maar de factor mens maakt dat tijd wel belangrijk is. Een investering van 100 eenheden energie om daaruit per jaar 1 eenheid terug te krijgen over 300 jaar (EROEI van 3) wordt zeer waarschijnlijk nooit doorgevoerd.

Hier dringt het vergelijk met een noteboom zich op: Op mijn leeftijd heeft het geen zin om een noteboom te planten als ik op dit moment nauwelijks zou kunnen leven van hetgeen mijn dagelijks werk oplevert.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 27 mar 2013, 09:08

Hier een artikel dat uitlegt, dat economie meer met energie te maken heeft dan met geld:
http://www.tullettprebon.com/Documents/ ... rm_009.pdf

Voor wie niet het hele artikel wil doorworstelen: de essentie wat betreft EROEI is vermeld vanaf pagina 72. De stroomdiagrammen op pagina 78 maken het in één oogopslag duidelijk.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door kockie » 27 mar 2013, 09:48

-slik-
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door benthuis » 27 mar 2013, 11:53

Andere stukken zijn ook interessant en heel goed leesbaar!
Merkwaardig van de hand van een club die werkt voor "het grote graaien"?

Stuk over link tussen bevolkingsgroei, energy, etc is ook boeiend uitgelegd.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 27 mar 2013, 12:06

Je hebt gelijk, Ben, ik zie de correlatie tussen inhoud en uitgever ook niet. Het is zeker geen informatie waar beleggers warm voor lopen. Niettemin is de herkenbare problematiek verhelderend uitgelegd. Ik vraag mij wel eens af of economen en strategen deze materie ook beheersen, als wij -het klootjesvolk- het al kunnen vinden en begrijpen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door benthuis » 27 mar 2013, 12:33

Zou het niet spijtig geboeg toch interessante info zijn voor beleggers etc?
Immers verdienen zij hun geld met voorspellen.
Zou ze ben ik bang een zorg zijn wát er gaat gebeuren...
Als ze maar weten dát het gaat gebeuren!

Om daar vervolgens 30 procent van af te romen, geen belasting over te betalen en het tegen een aantrekkelijke rente aan ons aan te bieden?
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 27 mar 2013, 13:22

Dutch John schreef:Hier een artikel dat uitlegt, dat economie meer met energie te maken heeft dan met geld:
http://www.tullettprebon.com/Documents/ ... rm_009.pdf

Voor wie niet het hele artikel wil doorworstelen: de essentie wat betreft EROEI is vermeld vanaf pagina 72. De stroomdiagrammen op pagina 78 maken het in één oogopslag duidelijk.

Groet,
DJ
Ik heb het eerste hoofdstuk gelezen, en ik ben het 100% eens. Een fantastisch stuk.
Goede vonst DJ, bedankt!
Ga vanavond de rest lezen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 08 aug 2013, 19:53

Hecht verweven met het onderwerp en dicht bij huis: directe en indirecte energie. Directe energie betreft de brandstof: benzine, diesel, gas, maar ook elektriciteit. Indirecte energie zit in de aanmaak van energie verbruikende apparaten, maar bijvoorbeeld ook in passieve delen als infrastructuur.

Bij aanschaf van een energiezuinig apparaat is het daarom eerlijk en verstandig het hele plaatje te doorgronden. Stel je vervangt een nog prima, maar niet zo zuinig apparaat. Rechtvaardigt het verschil in verbruik de indirecte energie die in het nieuwe apparaat steekt? Zeker in een ontwikkelingsfase kan het raadzaam zijn nog even te wachten. Al te vaak blijf je rennen zonder vooruit te komen.

Je zou over alle eco-materialistische zaken zoals de elektrische auto, elektrische fiets, zonnestroominstallatie, windturbine, warmtepomp, pelletkachel en wat hebben we nog meer, een eerlijk licht moeten laten schijnen. Niet dat ik tegen vernieuwing ben. Maar wel tegen halve waarheden.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 18 jan 2014, 13:06

Een onderzoek naar de Spaanse zonne-energie sector: http://energyskeptic.com/2013/tilting-a ... -solar-pv/
Samengevat: ondanks dat die lui daar best wat zon hebben, is de totale EROEI van de gemiddelde zonnestroominstallatie ongeveer 2,5. In de lage landen zal dat minder dan 2 zijn. Te weinig om het als duurzaam te benoemen.

Zou ons kabinet dit ook weten en daarom zonnestroom zo weinig stimuleren?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie