EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3227
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 13 jan 2013, 00:31

michel schreef:Ik wist het,

Je zou in deze valkuil lopen als normale nederlander :
Eroei wordt dan 8:40= 0,2.

Eroei gaat uit van minimaal getal 1.0
Ahhhaaaaahhhhh is dat je punt!

Als je de formule omdraait :roll: , dan moet je ook de EROEI-getallen omdraaien :!: . Het hele verhaal van DJ gaat gewoon op, maar dan moet je niet "5" lezen, maar 1/5. Ik zal het even voor je vertalen:
Dutch John schreef:Welke les kunnen (moeten?) we hieruit leren? De samenleving zal in de toekomst steeds minder complex kunnen zijn. Niet dat we direct naar de EROEI van 1,2 van die indiaan moeten streven; het private leven met een EROEI van 5 kan zeer aangenaam zijn. Nu nog investeren in complexiteit kan, maar niet als het 20 jaar mee moet.
wordt dan:
Dutch John schreef:Welke les kunnen (moeten?) we hieruit leren? De samenleving zal in de toekomst steeds minder complex kunnen zijn. Niet dat we direct naar de EROEI van 0.83 van die indiaan moeten streven; het private leven met een EROEI van 0.2 kan zeer aangenaam zijn. Nu nog investeren in complexiteit kan, maar niet als het 20 jaar mee moet.
2:0 :roll:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 13 jan 2013, 00:42

@Piet,
Ahhhaaaaahhhhh is dat je punt!

Als je de formule omdraait , dan moet je ook de EROEI-getallen omdraaien . Het hele verhaal van DJ gaat gewoon op, maar dan moet je niet "5" lezen, maar 1/5. Ik zal het even voor je vertalen:
Ik draai de formule vorm niet om, één van de orginele formule's van wikipage geeft voor het negatieve kwadrant een +1.
Het hele verhaal van DJ gaat gewoon op,
Dj heeft zich niet versproken maar ook bewust afstand genomen van formulevorm.... :mrgreen:

Lees het nu nog eens goed :

Wil je Eroei 5 krijgen, dan :
Uit / In = 5
40 / 8 = 5

We geven 8 coins uit en krijgen er 40 coins voor terug.

Wat is dan de oorspronkelijke formulevorm?
Denk aan x / y = z
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 13 jan 2013, 00:45

Hebben jullie aan de paddestoelen gezeten ?

Natuurlijk kan de Eroei onder 1 zakken. Alleen is het dan heel onzinnig om deze energie proberen te winnen.
Stel dat je bij een zeer moeilijke en diepe oliebron 40 liter verbruik hebt om 8 liter op te pompen, welke idioot zou dan nog blijven pompen ?

Vandaar dat men stelt dat de Eroei boven 1 moet blijven om zinvol te zijn.
Maar het kan dus lager zijn. Bij proefboringen kan men in zo'n situatie komen en dan zal men besluiten die bron niet te ontginnen.

G

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 13 jan 2013, 00:51

@Gandalf,

Denk aan de oorspronkelijke forumulevorm, :mrgreen:
Verwijderd

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3227
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 13 jan 2013, 00:51

michel schreef:Wil je Eroei 5 krijgen, dan :
Uit / In = 5
40 / 8 = 5

We geven 8 coins uit en krijgen er 40 coins voor terug.

Wat is dan de oorspronkelijke formulevorm?
Denk aan x / y = z
40 uit / 8 in = 5.

Let jij op wat je IN en UIT noemt? Je haalt UIT de bron (van energie) 40, nadat er er IN 8 hebt gestoken. Maar in je coins-zin ga je opeens vanuit jouw portemonnee de zaak bekijken: er komen 40munten IN nadat er 8 munten uitgegeven zijn. Dat noem ik omdraaien.... :lol:

3:0
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 13 jan 2013, 00:55

Ik moet nu even mijn vriendin checken kom er morgen op terug. :mrgreen: :mrgreen:
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 13 jan 2013, 00:56

Michel schreef:Ik draai de formule vorm niet om, één van de orginele formule's van wikipage geeft voor het negatieve kwadrant een +1.
Je bedoelt deze:
(NetEnergy:EnergieExpended)+1=Eroei
Die je hierboven al aanhaalde.
Wil je Eroei 5 krijgen, dan :
Uit / In = 5
40 / 8 = 5

We geven 8 coins uit en krijgen er 40 coins voor terug.

Wat is dan de oorspronkelijke formulevorm?
Denk aan x / y = z
Oorspronkelijke formulevorm is Eroei= EnergieUIT/EnergieIN= 40/8=5

Degene die jij noemt 'voor het negatieve kwadrant' is gewoon hetzelfde, maar anders geformuleerd.
In het Nederlands:Eroei = (Netto Energie/verbruikte energie)+1
Netto Energie= 40-8=32
Verbruikte Energie = 8
Dus Eroei is ook bij deze formule= (32/8)+1= 4+1=5

G

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3227
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 13 jan 2013, 00:59

michel schreef:Ik moet nu even mijn vriendin checken kom er morgen op terug. :mrgreen: :mrgreen:
First things first :wink:

Maar met Gandalfs beredenering er bij zijn we er gewoon uit: wiskundig klopt het, en het is een bijzonder functioneel, op gezond boeren verstand gebaseerde index. 8)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 16 jan 2013, 06:43

Deze winter staat hier in het teken van het kachelhout. Wat een drama als je meer dan honderd kuub hebt af te voeren, nietwaar... Een kuub hout oogsten en verwerken kost ongeveer drie uur, dus tijd genoeg om na te denken.

Nu zit er een flink verschil in EROEI. Het grootste deel bestaat uit grof eiken snoeiafval, dat per fietskar naar huis is getransporteerd, elektrisch afgekort en met het handje gekloofd. De hardware buiten beschouwing latend, komt dit hout op een EROEI van 2.000 (400 kg/m3 á 4 kWh/kg tegen 0,8 kWh/m3 elektra). De oogst van het snoeihout is buiten beschouwing gelaten, omdat die niet door mijzelf is gedaan en met een ander doel dan het oogsten van brandhout. Als ik het zelf geoogst zou hebben met een benzinezaag, dan daalt EROEI van 2.000 naar 500. Wel zo eerlijk om met dat getal verder te rekenen.
Er zit ook waaibomenhout bij dat geveld is met een benzinezaag, transport per dieseltrekkertje en verdere verwerking als het eerste. EROEI van 50 (250 kg/m3 á 4 kWh/kg en circa 20 kWh/m3 benzine/diesel/elektra). Scheelt factor 10.

Nemen we vergelijkbaar hout, dan wordt het factor 6. Betrekken we de machines zelf erbij, dan loopt de factor weer op, want een trekker is complexer en zwaarder dan een fiets. Zouden we alleen spierkracht voor de complete oogst en verwerking gebruiken, dan is waarschijnlijk drie-vier-maal zoveel tijd nodig om het hout te oogsten en verwerken, maar gaat de EROEI richting oneindig (mits we geen supermarktvoedsel eten en de zaag en bijl niet meetellen....).

Resumerend: een EROEI van 50 mag heel positief klinken. Maar zonder complexiteit kan het veel beter. En je hebt geen sportschool nodig die nog wat van die 50 afknabbelt...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 16 jan 2013, 07:11

There are two numbers to keep firmly in mind. The first is 22, and the other is 10. In the past 22 years, half of all of the oil ever burned has been burned. Such is the nature of exponentially increasing demand. And the oil burned in the last 22 years was the easy and cheap stuff discovered 30 to 40 years ago. Which brings us to the number 10.

In every calorie of food that comes to your table are hidden 10 calories of fossil fuels, making modern agriculture and food delivery the first type in history that consumes more energy than it delivers. Someday fossil fuels will be all gone. That day may be far off in the future, but preparing for that day could (and one could argue should) easily require every bit of time we have.
EGALEO, Greece—While patrolling on a recent cold night, environmentalist Grigoris Gourdomichalis caught a young man illegally chopping down a tree on public land in the mountains above Athens.
When confronted, the man broke down in tears, saying he was unemployed and needed the wood to warm the home he shares with his wife and four small children, because he could no longer afford heating oil.
"It was a tough choice, but I decided just to let him go" with the wood, said Mr. Gourdomichalis, head of the locally financed Environmental Association of Municipalities of Athens, which works to protect forests around Egaleo, a western suburb of the capital.
If you care about the future of the economy, your standard of living (or that of your children), or your quality of life, you need to understand this relationship between growth and net energy fully. Your individual future (and our collective one) depends on it.
Hele artikel van Chris Martenson: http://www.peakprosperity.com/blog/8050 ... ig-picture

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 16 jan 2013, 12:15

Nu zit er een flink verschil in EROEI. Het grootste deel bestaat uit grof eiken snoeiafval, dat per fietskar naar huis is getransporteerd, elektrisch afgekort en met het handje gekloofd.
Dankzij ons dichte wegeninfrastructuur loopt er bijna langs elke gesnoeide boom een weg waar de fietskar kan geraken. Door de hoge kwaliteit van afwerking is het daarop ook relatief licht fietsen.
Dankzij ons enorm uitgebreid electriciteitsnetwerk kan iedereen op elk moment zijn elektrische zaag inpluggen.

De uitgebreidheid van deze publieke diensten worden zelden meegeteld in EROEI-cijfers. Ze kosten nochtans handenvol geld en energie bij aanleg en onderhoud. Niet zelden bestaat zelfs de grondstof waaruit het is opgebouwd voor een groot deel uit aardolieprodukten.
En daarbij komt nog eens dat deze zaken betaald moeten worden met belastingen uit de reguliere economie, hetgeen verondersteld dat elke euro en kW die hieraan besteed wordt er een nog een veelvoud moet omgaan in de reguliere economie ....

Ben benieuwd of dat allemaal houdbaar blijft.
Anders worden zelfs evidente zaken moeilijk.
Zelfs als we vervoer van brandhout moeten regelen met paard en kar wordt het een andere impact, al was het maar omdat het paard een paar hectare nodig heeft om te blijven leven .... overigens ook iets dat niet in een eroei-cijfer te gieten valt. Hoeveel energie zit er in een hectare grasland ?

G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 16 jan 2013, 14:27

Gandalf schreef:De uitgebreidheid van deze publieke diensten worden zelden meegeteld in EROEI-cijfers.
Precies Gandalf.
Voor mij is dit de deal breaker.
De huidige infrastructuur is gebouwd met goedkope energie (hoge EROEI). Dit is een soort gespaard vermogen dat (via slijtage) langzaam opgebruikt wordt om lage EROEI bronnen "winstgevend" te maken.
Alle bronnen met een EROEI beneden de 3 zijn verdacht imo.
Zeker, we kunnen met een EROEI van 2 of zelfs 1,5 misschien wel leven. Maar dat is dan leven op een niveau waarop vandaag de dag niemand wil leven.

Toch zie ik wel een rol voor lage EROEI bronnen. Ook voor zonnepanelen. Namelijk gedurende de overgangsfase van hoog naar laag. Indien we geen lage EROEI bronnen zouden hebben dan zou de val van hoog naar laag zeer snel verlopen en met veel meer ellende dan nodig. Door de val te dempen kan zich deze (hoop ik) wat humaner voltrekken.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 16 jan 2013, 22:49

@Rien,
Zeker, we kunnen met een EROEI van 2 of zelfs 1,5 misschien wel leven. Maar dat is dan leven op een niveau waarop vandaag de dag niemand wil leven.
Vandaag de dag bestaat er nog steeds geen pepertuum mobile.
Voor die droom zou Eroei 1,5 al voldoende zijn.

Als je 2x zoveel ergens voor terug krijgt, waarom zou je die kans laten liggen?
Er is een spreekwoord, wie het kleine niet eert is het grote niet....

Als je een fabriek hebt met suikerzakjes verpakken / produceren uit bulk, dan kun je van een dubbeltje een kwartje maken.
Verwijderd

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 17 jan 2013, 07:01

michel schreef:....dan kun je van een dubbeltje een kwartje maken.
Economisch gezien klopt dat. Echter, je krijgt niet meer suiker. EROEI is een hefboom op energie. Economie is daar een gevolg van, geen oorzaak.
Als je 2x zoveel ergens voor terug krijgt, waarom zou je die kans laten liggen?
Niet op het vlak van energie. Stel je produceert met redelijke fysieke arbeid 150 Watt. Gedurende een gewone werkdag is de geleverde energie 8 keer 150 is 1,2 kWh. Nu ben ik degene die je betaalt, ben in een goede bui en waardeer die arbeid met 1 kg hout. Met 4 kWh heb je zelfs 3 keer zoveel terug gekregen. Maar of je er tevreden mee bent? Dit is misschien een belachelijk voorbeeld, maar de echte wereld slikt klakkeloos nog zottere experimenten:



Afbeelding

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 17 jan 2013, 09:30

michel schreef:Als je 2x zoveel ergens voor terug krijgt, waarom zou je die kans laten liggen?
Zeker. We zullen die factor 2 met beide handen aangrijpen. Daarvan ben ik overtuigd.
Maar welke complexiteit kun je met een factor 2 handhaven? Niet zo heel erg hoog. Zeker de huidige maatschappij niet.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie