EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door frans » 07 jan 2013, 22:25

Pietje schreef:
frans schreef:Zo is ooit Belgie bijna compleet ontbost heb ik ergens gelezen of docu gezien, voor dat soort van hoogovens.
Beter voor de productie van iets nuttigs, dan de productie van zeilboten. Spanje en Nederland zijn volledig omgezaagd voor de VOC en Piet Hein en zo...

Maar zie het eens van een andere kant: dat ontbossen was geweldig voor de werkgelegenheid en de economie! :mrgreen:
Ha ha, dat feit mag ik graag gebruiken bij mensen die denken dat er alleen maar bos verdwijnt.
Er is nu meer bos in Nederland dan tweehonderd jaar geleden.
Binnenkort voor het begin van het broedseizoen maar weer een paar bomen omleggen.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 08 jan 2013, 07:19

michel schreef:
Geeft eens een voorbeeld.
Dat voorbeeld met het zonnepaneel is het meest voor de hand liggen.
5.3 kg CO2 output, en opbrengst >= 20 jaar CO2 input.
Graag iets uitgebreidere uitleg. Ik snap er niets van. EROEI rekent niet met CO2, maar met energie-eenheden.
Qua zonne energie zou de lijst allerminst moeten kloppen, de lijst heeft alleen positieve delingsgetallen, het lijkt nu net of alles wat er bestaat een negatieve energetische uitwerking op de aarde heeft.
Hier begrijp jij het niet. Een getal boven de 1 wil zeggen dat het meer opbrengt dan dat je erin moet stoppen. Als een zonnestroom installatie een EROEI van 6,8 wordt toegekend, dan bedoelt men daarmee dat voor elke kWh fossiele brandstof die tijdens fabricage en montage erin gestopt wordt, je 6,8 kWh kunt oogsten tijdens de levensduur van het systeem. Maatschappelijk verantwoord. Ideologisch kun je er vraagtekens bij zetten. Die ene kWh is voor altijd weg. Oké, je hebt er even een hefboomeffect van gehad. In plaats van in 250 jaar tijd fossiel op te maken, kun je er 1.700 jaar mee doen. Is op de tijdslijn van het bestaan van de mens nog steeds een blipje.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Sandman79
Berichten: 947
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Sandman79 » 08 jan 2013, 08:55

Is ook weer niet helemaal correct he Dutch John:

Voor een zonnepaneel te maken heb je grondstoffen nodig en energie. Voor het eerste zonenpaneel is dat bv grondstoffen uit de aarde, en ook met fosiele grondstoffen.

Met het eerste zonnepaneel KAN je meer als voldoende energie opwekken om een paar andere zonnepanelen te maken. En als je eerste zonnepaneel versleten is, zal je wss ook een deel van de grondstoffen ervan kunnen recycleren voor een nieuw zonenpaneel te maken.

Dat valt ook wel allemaal te berekenen en vooral in te schatten, want er zijn veel variabelen bij die nogal kunnen veranderen, al is het ook maar dat de mens vele processen met de loop der tijd nu eenmaal ook veel efficiënter kan uitvoeren.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 08 jan 2013, 09:36

Een EROEI van 6.8 voor zonnepanelen?
Daar geloof ik niets van. Is ook het hoogste getal dat ik er voor gezien heb. Normaal gaat men van 1,2 tot 1,6 uit. En zelfs dat is IMO te hoog. Persoonlijk geloof ik dat men niet boven de 1 uitkomt, maar mogelijk ben ik te pessimistisch.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door deleted » 08 jan 2013, 09:41

Sandman79 schreef:Voor een zonnepaneel te maken heb je grondstoffen nodig en energie. Voor het eerste zonenpaneel is dat bv grondstoffen uit de aarde, en ook met fosiele grondstoffen.
Met het eerste zonnepaneel KAN je meer als voldoende energie opwekken om een paar andere zonnepanelen te maken. En als je eerste zonnepaneel versleten is, zal je wss ook een deel van de grondstoffen ervan kunnen recycleren voor een nieuw zonenpaneel te maken.
Ook deze technieken stoten op grenzen.
http://www.lowtechmagazine.be/2010/10/g ... bines.html

Moet je trouwens ook nog de vraag beantwoorden of de huidige generatie, en dan vooral het rijke Westen, niet al véél meer dan zijn "fare share" gehad heeft van de eindige voorraden ...
Dat valt ook wel allemaal te berekenen en vooral in te schatten, want er zijn veel variabelen bij die nogal kunnen veranderen, al is het ook maar dat de mens vele processen met de loop der tijd nu eenmaal ook veel efficiënter kan uitvoeren.
Als efficiënter zou betekenen dat we steeds meer doen met steeds minder energie, dan klopt dit duidelijk niet. De verbruiksgegevens verlopen nog steeds volgens een exponentiëel stijgende curve.

G

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3227
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Pietje » 08 jan 2013, 21:15

Over de EROEI van windmolens hebben de aannames enorme invloed op het getalletje. Wat doe je met de 200.000 kg staal die er in de mast zit? Van oud ijzer omsmelten, of uit erts halen: dat scheelt nogal...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door fikkie stoken » 08 jan 2013, 23:57

http://nos.nl/audio/459661-17-miljard-p ... aarde.html

We moeten verhuizen :mrgreen:

tis te hopen dat ze wat zuiniger op de bol zijn dan wij

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 09 jan 2013, 07:36

Sandman79 schreef: Met het eerste zonnepaneel KAN je meer als voldoende energie opwekken om een paar andere zonnepanelen te maken.
Als OBL's cijfers kloppen, dan kan het zeker niet. Zou die 6,8 kloppen, dan kan het nog niet, omdat vloeibare brandstoffen onontbeerlijk blijven voor in ieder geval delving en transport. Ertsdumpers zo groot als een huis, containerschepen, internationaal wegtransport op elektriciteit? Ik zie het nog niet gebeuren.
OBL-Rien schreef: Persoonlijk geloof ik dat men niet boven de 1 uitkomt, maar mogelijk ben ik te pessimistisch.
Misschien moeten we het financieel benaderen, want daar zijn voor ons de cijfers wat toegankelijker. De kale stroomprijs die de consument betaalt is ongeveer 7 cent per kWh. De werkelijke kostprijs is waarschijnlijk maar de helft; laten we uitgaan van 4 cent. We moeten uitgaan van de kale productieprijs van stroom om appels met appels te vergelijken. De winstmarge van energieleveranciers, transportkosten en belastingen maken het voor de consument interessant om zelf te produceren, maar als we ROI vergelijken, dan moeten we het reduceren naar uitgeklede productiekosten.

Een zonnestroominstallatie kun je tegenwoordig voor ongeveer 1.000 euro per kWp laten monteren. Met een storingsvrije levensduur van 25 jaar en 800 vollasturen per jaar brengt 1 kWp 20.000 kWh. Tegen 4 cent is dat 800 euro. Zo gesteld, hebben zonnepaneelinstallaties een ROI van 0,8 keer een gemiddelde conventionele centrale, wat die ook moge zijn.

Duidelijk is wel dat de grote jongens niet snel aan zonne-energie uit panelen zullen beginnen. Het levert minder op, terwijl hun conventionele centrales op een lager pitje moeten -en daardoor minder efficiënt- draaien.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door OBL-Rien » 09 jan 2013, 09:38

Dutch John schreef:Misschien moeten we het financieel benaderen
Ja dan kom je waarschijnlijk een stuk beter uit. Maar zolang er overheden bestaan en belasting heffen zal ook het financiele plaatje vervormd zijn.

Is bijvoorbeeld de aanleg van de weg waaraan de fabriek staat wel in de kostprijs meegerekend? En zo zijn er talloze "subsidies" op de prijs van de panelen (maar ook de energie centrales). Een echte vergelijk is daarmee onmogelijk.

Het beste bewijs zie je imo als er weer eens een zonne energie producent (of installateur) failliet gaat. De vraag naar energie is in principe oneindig. Hoe kan er dan een energie leverancier failliet gaan als hun product goedkopere energie zou leveren als de concurrentie?

PS: Voor het geval er iemand komt en beweert dat olie ook gesubsidieert wordt: helaas pindakaas. Olie is de goedkoopste energie bron en kan daarom principieel niet gesubsidieert worden. Er is geen goedkopere bron die de subsidie zou kunnen leveren. Vrij naar het idee dat je je niet aan je schoenveters kunt optrekken.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door kockie » 09 jan 2013, 09:58

Olie en andere fossiele brandstoffen genieten een groot aantal belastingvrijstellingen. Dat is natuurlijk te zien als subsidie. Verder verwacht ik (geen bron) dat ook het fracken en (onderzoek naar) gebruik van teerzand ruim gesubsidieert wordt. Misschien het opnieuw openstellen van schoonebeek ook wel... Wie het weet mag het zeggen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Dutch John » 09 jan 2013, 10:28

OBL-Rien schreef:PS: Voor het geval er iemand komt en beweert dat olie ook gesubsidieert wordt: helaas pindakaas.
Olie wordt misschien niet gesubsidieerd, maar subsidieert wel zelf.... Subsidie is niet gezond, het is kunstmatig en betekent altijd interen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 09 jan 2013, 17:50

@DJ,
DJ : Hier begrijp jij het niet.
Dat kan maar al te goed :mrgreen:
Energie uit gedeeld door energie in; dat is het EROEI getal.
Energie in 8 kwh, energie uit 2kwh.

Eroei = 2 / 8 = 0.25

Wil de Eroei boven op 1 komen :

8 / 8 = 1

Wil je Eroei 5 krijgen, dan :

40 / 8 = 5

40 kwh energie uit / 8 kwh energie in = Eroei 5
Dat zou rampzalig zijn voor de wereld.
Achteruit boeren is ook een vak.

Zie je nu zelf de fout?
Verwijderd

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door Tim » 09 jan 2013, 23:44

Ha!

Met dit soort Excel terreur ken ik er nog wel een paar :fff

Pak de meest efficiënte moderne techniek om zelf olie uit plantaardig materiaal te maken. En dan net zo'n rappe productie als uit PV. Dat zou mi de basis moeten zijn voor dit vergelijk.

Zet die af tegen die van PV, dan komen we in de buurt van appel met appels.

Olie is het duurst, de zon het goedkoopst. De zon scheen al die tijd al, zo ook nog na die 100jr die wij nodig hebben om het plasje olie op te maken. Olie is tijdelijk.

Olie lijkt goedkoop omdat wij, politici of nog beter mensen: Niet verder denken dan hun eigen leven(sduur).

Tim

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door kockie » 09 jan 2013, 23:46

Eroei van vlees: 1:6= 0,17. Ook al niet houdbaar.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: EROEI, de Energy Cliff en Complexiteit

Bericht door account verwijderd » 10 jan 2013, 23:51

Ik zal het vraagstuk openbaar maken.

Tim,
Lees goed...
Met dit soort Excel terreur ken ik er nog wel een paar
Lees de tekst van DJ goed, en neem een momentopname, de delingsgetallen waar ik het over had,
ergens klopt het niet. Ik kan ernaast zitten, en dat vindt ik ook helemaal niet erg als dit achteraf blijkt.

De fout zit hem denk ik in de zinsopbouw van DJ.
Energie uit gedeeld door energie in; dat is het EROEI getal.
Dat moet omgedraait zijn.
Energie in gedeeld door energie uit; dat is het EROEI getal.
Deze berekeningsvorm is ook een standaart formulevorm voor rendement berekeningen x 100%
Renement = t1/t2*100%

In ecologisch verband kun je rendement ook nog in Kg co2 output gaan uitrekenen. Je rekent dan meer naar de competentie en of incompenentie van klimaatverandering toe.
Da's ook iets om rekening mee te houden.
Een Eroei getal gaat dus niet over klimaatverandering.......
Het gaat vlgns dj alleen over energetische input t.a.v. output, normaliter is dat uitgedrukt in procenten.
Verwijderd

Plaats reactie