De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 20:26

:lol:
Jullie lezen kritiek die er niet staat vrees ik.
Ecologie: Supersport neemt het letterlijk: "De studie van ..." Zoals Sociologie, biologie, enz ...
En daarin heeft hij niet helemaal ongelijk.
Het woord wordt tegenwoordig echter meer en meer in een bepaalde 'groene' invulling gebruikt. En taalkundig eerder als bijvoeglijk-, dan als zelfstandig naamwoord.

Zo gaat dat trouwens meestal met populaire woorden.

G

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 103
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door supersports400 » 11 dec 2012, 20:52

Natuurlijk neem ik het letterlijk.

ecologie = oikos logos

De logos, dat is de rede, de studie, de wetenschap en de oikos is het huishouden, het bezit of gezin. De klassieke Griekse betekenis is samenleving, maar dan in een beperkte schaal. Ik meen dat Aristoteles de oikos definieerde als een staatshuishouding die zo min mogelijk afhankelijk wil zijn van anderen.

In de leer van Aristoteles is Noord Korea een ecologisch land, een Autarkie, een staatshuishouding die streeft naar volledige afhankelijkheid, vaak geleid door een dictator.

Ecologie en de leer van Autarkie ( αὐτος betekend "zelf", en ἀρκεῖν betekend "voldoende zijn", is volgens Aristoteles zelfvoorzienend, het zelf voldoende zijn en daar bedoeld hij mee : regime van een land dat op een bewuste manier ernaar streeft om aan zijn eigen economische behoeften te voldoen; m.a.w. onafhankelijk te zijn van andere landen, dus zonder invoer van goederen. In datzelfde licht is Hitler een ecoloog, hij streefde naar volledige afhankelijkheid van Nazi Duitsland, een volledig zelfvoorzienend Duitsland.

Het is de titel die deze tegenstelling bloot legt en tegelijkertijd een eenheid probeert te zijn, daarom hamerde ik op het besef van de werkelijke letterlijke betekenis en definities van het woord ecologie en de leer die het omvat.

Het is van groot belang dit te realiseren, omdat het hele forum is gevormd rond het woord ecologie. Iedereen heeft daar zijn eigen beeld bij, zijn eigen ideologie, een beeld van ecologie dat voor hem / haar het beste past bij zijn / haar levenswijze.
Laatst gewijzigd door supersports400 op 11 dec 2012, 21:20, 1 keer totaal gewijzigd.

ritsaert snijder
Berichten: 4380
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door ritsaert snijder » 11 dec 2012, 21:10

Hss400
Ik dacht dat het letterlijk de leer van het huishouden is?

RS
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 103
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door supersports400 » 11 dec 2012, 21:24

Oikos is veel meer dan huishouden, of huishouden is veel breder dan wat wij er onder verstaan.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 21:41

supersports400 schreef:Natuurlijk neem ik het letterlijk.

ecologie = oikos logos

De logos, dat is de rede, de studie, de wetenschap en de oikos is het huishouden, het bezit of gezin. De klassieke Griekse betekenis is samenleving, maar dan in een beperkte schaal. Ik meen dat Aristoteles de oikos definieerde als een staatshuishouding die zo min mogelijk afhankelijk wil zijn van anderen.
Bwah, als taalpuristen onder elkaar moet dan wel gesteld dat deze term helemaal niet bekend was in het Oude Griekenland. De samenstelling van de twee Griekse woorden stamt pas uit het begin van de twintigste eeuw en werd gelanceerd door de Duitse Bioloog Ernst Heinrich Haeckel.

De beschrijving als "studie van de samenleving" is trouwens correcter weergegeven in de term en inhoud "Sociologie". Ook een Griekse samenstelling.
In de leer van Aristoteles is Noord Korea een ecologisch land, een Autarkie, een staatshuishouding die streeft naar volledige afhankelijkheid, vaak geleid door een dictator.
De oude Grieken leefden in een andere wereld. Wellicht had toen elk woord een andere betekenis en klankkleur dan tegenwoordig. Als ik al zie hoeveel misverstanden/verschillen er al kunnen zitten itussen Vlaams en Nederlands ...
Ecologie en de leer van Autarkie ( αὐτος betekend "zelf", en ἀρκεῖν betekend "voldoende zijn", is volgens Aristoteles zelfvoorzienend, het zelf voldoende zijn en daar bedoeld hij mee : regime van een land dat op een bewuste manier ernaar streeft om aan zijn eigen economische behoeften te voldoen; m.a.w. onafhankelijk te zijn van andere landen, dus zonder invoer van goederen. In datzelfde licht is Hitler een ecoloog, hij streefde naar volledige afhankelijkheid van Nazi Duitsland, een volledig zelfvoorzienend Duitsland.
Dat is toch een wat al te vrije interpretatie. Aristoteles bedreef fylosofie en staatshuishoudkunde in een andere tijd. Autarkie had daar wellicht een heel andere inhoud. Ecologie was als term nog niet geboren.
Het is de titel die deze tegenstelling bloot legt en tegelijkertijd een eenheid probeert te zijn, daarom hamerde ik op het besef van de werkelijke letterlijke betekenis en definities van het woord ecologie en de leer die het omvat.
Ja dat maakt de term ook zo mooi.
De werkelijkheid bestaat immers ook uit het onmogelijk samengaan van eenheid en veelheid.
Je moet het boek van Carry Van Bruggen eens lezen: Prometheus. (Ook een Griekse Mythe ...)
Zal forumlid Penneke ook veel plezier doen.
Geen eenheid zonder veelheid. Geen structuur zonder chaos. Niets kan zijn zonder contrast.

Het is van groot belang dit te realiseren, omdat het hele forum is gevormd rond het woord ecologie. Iedereen heeft daar zijn eigen beeld bij, zijn eigen ideologie, een beeld van ecologie dat voor hem / haar het beste past bij zijn / haar levenswijze.
Ach groot belang. We leven vandaag. En voor de meeste discussies is het voldoende de vandaag gangbare en gehanteerde inhoud aan de term te geven. Zoals hij vandaag algemeen aangenomen wordt. In onze Nederlandstalige cultuur. Taal is uiteindelijk om met elkaar te communiceren. Het is geen doel, maar een middel.
Vandaar zijn alle woorden en betekenissen tijds- en plaatsgebonden.

Maar het is goed om er even bij stil te staan.
En wat mij veel meer stoort aan deze term is de uitholling die gebeurt in de reclame- en marketingwereld.
Die maken er een containerbegrip van.
Dus als we voortaan preciezer met deze term kunnen omspringen, dan is dat prima voor mij.


G

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 103
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door supersports400 » 11 dec 2012, 22:14

Allemaal waar wat je zegt, het woord ecologie is een nieuw woord, en bestaat uit een samenvoeging van twee oude griekse woorden. Deze woorden hebben hun eigen betekenis. Maar bij het letterlijk vertalen van het woord ecologie is het wel degelijk toegestaan om de oude betekenis van beide woorden aan de tijdsgeest aan te passen, juist omdat het woord ecologie zelf ontstaan in de 20ste eeuw.

Volgens Aristoteles was de oikos autarkisch met een tiran aan het hoofd. De tiran zag geen voordelen in handel, maar was zoals gezegd autarkisch, zelf voorzienend.
In datzelfde licht is Hitler een ecoloog, hij streefde naar volledige afhankelijkheid van Nazi Duitsland, een volledig zelfvoorzienend Duitsland.
idd een vrije interpretatie, maar Aristoteles heeft zelf heeft gezegd dat oikos autarkisch was, met een (letterlijk) despoot aan het hoofd. In dat licht bezien voldoet nazi Duitsland wel degelijk aan de definitie.
Autarkie had daar wellicht een heel andere inhoud
Dat denk ik niet, Aristoteles heeft wel degelijk de volle betekenis onderkend van zijn bewering. Het was in een tijd dat de Romeinen voldeden aan dit criterium en ik zie dat ook meer als kritiek op het romeinse rijk (wat ook autarkisch was) en werd bestuurd door een despoot. In dat licht bezien mag wel degelijk worden gesteld dat Hitler en nazi Duitsland aan dezelfde criteria voldoen.

Het gaat idd vrij ver te stellen dat Hilter daarmee een ecoloog was in de breedste zin van het woord, maar toch....

Verder een duidelijk en helder betoog en een mooie manier om mij van repliek te voorzien, dank je.

Er staat mij vaag bij dat ik het genoemde boek al eens vluchtig heb gelezen, maar zal het eens nakijken.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door deleted » 11 dec 2012, 23:10

Supersport,

Elkaar van repliek voorzien is de sport hier ...
En altijd leuk om met mensen van mening te wisselen die er ook één hebben. Je moet me dus niet bedanken, maar bent zelf bedankt. En ik denk dat ik daarmee in naam van iedereen spreek in deze discussie.

Maar hetgeen je aanhaalt: het feit dat iedereen vaak een net andere inhoud geeft aan een term kom je in bijna alle discussies tegen. Bijna met alle termen. Daar zullen we mee moeten leren leven. En daarom zullen we daar ook altijd veel woorden (moeten) aan besteden.
Maar dat is volgens mij deel van het samenleven.

Ook daarin mag iedereen zijn onafhankelijke mening hebben, maar zal toch iedereen ook zijn mening, zijn formulering, zijn begrippenkader aan elkaar moeten toetsen. Anders wordt taal en communicatie onmogelijk. Ook dat is samenleven met respect voor een ander en met respect voor de structuren (zoals taal) die we nu eenmaal nodig hebben.

Mensen zullen altijd afspraken moeten maken en moeten naleven. (mijn vrijheid stopt waar die van een ander begint) Toch is enige onafhankelijkheid op een hoger niveau ook mogelijk. Het moet elkaar niet uitsluiten.
Het één kan zelfs niet zonder het ander (denk ik).

Woorden, taal zijn zuivere subjectieve afspraken. Collectief. Maar probeer maar eens een mening te hebben, hoe onafhankelijk en individualistisch ook, zonder van deze gemeenschappelijke taalafspraken gebruik te maken ...



G

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3220
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door Pietje » 11 dec 2012, 23:18

ritsaert snijder schreef:@ Dutch John,
Ik heb mezelf ooit gedwongen om het uit te lezen. Niet dat het zin had. Maar de eerste helft was geweldig!
Zullen we een nieuw draadje beginnen over dat boek? De eerste helft gaat nog wel, maar daarna raakt er iemand helemaal van het padje... :lol:

Terug naar de discussie om de discussie.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 12 dec 2012, 01:58

Het is jammer dat we Aristoteles zelf niet kunnen vragen naar wat ecologie VOLGENS HEM zou betekenen.

Om mijn eerder geplaatste post wat kracht bij te zetten, en dan met name het veranderen van betekenissen van woorden nemen we even het woord poepen.

Poepen betekend in Nederland zoiets als "jezelf ontdoen van ontlasting", gaan we dan naar onze zuiderburen, die dezelfde taal spreken (die toch anders ontwikkeld is) dan betekend poepen zoiets als "geslachts gemeenschap". Deze invullingen liggen toch behoorlijk ver uit elkaar.

Taal leeft, de nieuwe betekenis komt voor het aanpassen van de boeken.

Taalpurisme is leuk, maar mijn inziens weinig productief.

Groeten,
..

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 103
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door supersports400 » 12 dec 2012, 08:44

Beste David,

Aristoteles zelf vragen had duidelijkheid geschapen, maar waarschijnlijk een andere waarheid blootgelegd dan wij hier zouden willen.
Taalpurisme is leuk, maar mijn inziens weinig productief
Het lijkt idd muggenzifterij, maar dat is het niet. Taal is het enige wat ons in deze discusie verbindt, het is de vorm waarin wij communiceren, en daarmee de onderliggende vorm, ons gedachtegoed, uit een te zetten.

Neem nou eens de definitie van ecologie zoals jij die hebt voorgesteld : "leven als onderdeel van de kringlopen op aarde" en "Mijn inziens is ecologie zo weinig mogelijk vervuilen (lucht water en aarde) om de aarde beter achter te laten dan we hem kregen".

Nu speel ik even de advocaat van de duivel :

Kernfusie voldoet volgens mij aan beide definities. Kernfusie is geen kettingreactie; er komen geen deeltjes bij vrij die een nieuwe fusie kunnen veroorzaken. Het proces kan slechts aan de gang gehouden worden onder extreem hoge temperatuur en druk, zoals die rond het middelpunt van een ster heersen. Kernfusie laat, in tegenstelling tot kernsplijting, niet noodzakelijkerwijs radioactieve materialen achter als afval. Daarom proberen wetenschappers kernfusie op aarde te ontwikkelen als schone en veilige energiebron. De afval is minimaal (uitgerekend per persoon) en vervuild nog de lucht, nog het water, en nog de aarde. Elke andere (bij mij bekende) energiebron leidt tot meer vervuiling en uitstoot bij gelijke energiebehoefte. Ook laten we de aarde beter achter dan dat we hem kregen, want we ruimer het deuterium (zwaar water, een natuurlijke isotoop) terloops ook nog even op.

Dat er een gevaar aan kleeft (en dat hoef je mij niet te vertellen) weet ik ook, maar dat wordt niet benadrukt in de definities die worden gehanteerd.

De overheid noemt zelf kernfusie een schone en veilige energiebron, wat wil je nog meer ? Het zal niet lang duren voordat schoon en veilig verandert in het woord duurzaam (ook een ruim begrip), en de stap van het woord duurzaam via zelfvoorzienend (autargisch, niet afhankelijk van de handel in bv olie) naar het ruim gedefinieerde woord ecologisch.

Uiteindelijk zal onze overheid kunnen zeggen : We gaan voor kernfusie, het is een duurzame energiebron, het maakt ons minder afhankelijk van olie, en is bovendien ecologisch verantwoordt.

Wat valt daar met de genoemde definities van ecologie tegen in te brengen ? Niets concreets.

Als we willen dat het woord ecologie niet een hol begrip wordt zoals milieu en duurzaam zullen we beter moeten nadenken over wat men verstaat onder ecologie.

Als de overheid, of de media het werkwoord gebruikt zoeken mensen de betekenis op in de "dikke van dale" en dat luidt : wetenschap die de betrekkingen tussen de organismen en hun omgeving bestudeert. Als het zelfstandige naamwoord ecologisch wordt gebruikt, en dat zoeken we even op dan wordt het nog leuker, dat luidt namelijk : milieuvriendelijk of m.b.t. de ecologie

Als leek zou ik kunnen concluderen dat wat de overheid en media in deze beweert dus niet strijdig is. Het woord ecologisch is hiermee een woord dat met zijn tijd is meegegaan, net als duurzaam en milieu.

Het zelfvoorzienend zijn, wat in de oud Griekse betekenis wel degelijk een onderdeel was van het woord is nu geheel verdwenen.

Nu weer even naar de titel kijkend met de definities zoals genoemd in de moderne vorm zoals gegeven door de "dikke van Dale" dan moet ik concluderen dat in de tijdgeest van vandaag het woord Ecologie en zelfvoorzienend geen enkele verwantschap hebben.

In de Griekse oudheid was die verwantschap er wel, maar die is er systematisch uitgewerkt.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door OBL-Rien » 12 dec 2012, 09:34

supersports400 schreef:Het lijkt idd muggenzifterij, maar dat is het niet. Taal is het enige wat ons in deze discusie verbindt, het is de vorm waarin wij communiceren, en daarmee de onderliggende vorm, ons gedachtegoed, uit een te zetten.
Amen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door Dutch John » 12 dec 2012, 11:09

supersports400 schreef: Het is mijn gids en ik leef ernaar, want ik denk dat kwaliteit en het streven naar het goede een pad is wat grote parallellen heeft met de weg die jullie volgen.
Klopt, maar zelf waak ik er tegenwoordig over om geen slaaf te worden van kwaliteit in de zin van efficiency. Maar eigenlijk mag ik geen oordeel vellen over het begrip kwaliteit, daar het me niet lukt Pirsig's boek te doorgronden. Nu we toch al lang en breed off-topic uitweiden: "Lila" staat nog in de wacht. Is dat makkelijker te behappen? Zou ik daar eerst mee moeten beginnen?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 103
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door supersports400 » 12 dec 2012, 11:21

Hoi DJ

Zoals eerder aangegeven lijkt het mij verstandiger om idd een ander draadje te starten.
Kwaliteit heeft niet zoveel met efficiënt te maken, maar met het streven naar het goede.

Beide boeken zijn goed te doen.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door David86 » 12 dec 2012, 15:42

supersports400 schreef:Beste David,

Aristoteles zelf vragen had duidelijkheid geschapen, maar waarschijnlijk een andere waarheid blootgelegd dan wij hier zouden willen.
Taalpurisme is leuk, maar mijn inziens weinig productief
Het lijkt idd muggenzifterij, maar dat is het niet. Taal is het enige wat ons in deze discusie verbindt, het is de vorm waarin wij communiceren, en daarmee de onderliggende vorm, ons gedachtegoed, uit een te zetten.
Onderstreepte is natuurlijk een beetje onzin.

Taal is het enige dat ons in deze discussie verbindt ? De taal die gekozen word om deze discussie te voeren staat volgens mij geheel los van de inhoud. Deze discussie (net als elke andere) zou moeten gaan over inhoud en niet over de vorm. Zo kun je zien hoe verschillend mensen dan in een discussie kunnen zitten.

Ik stop maar met deze discussie, pureteins taalgeleuter wat mij betreft. Ik ga de handjes maar even laten wapperen op de tuin, een beetje invulling geven aan al die mooie woorden.
..

Gebruikersavatar
supersports400
Berichten: 103
Lid geworden op: 19 nov 2012, 20:35

Re: De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening

Bericht door supersports400 » 12 dec 2012, 16:14

Zoals je wilt. Maar het bevreemd mij wel.

Forum : Grieks woord voor een publieke plek, waar iedereen met elkaar van gedachten kan wisselen.

Dat van gedachte wisselen geschiedt door gesproken taal of geschreven taal. Aangezien dit een online forum is, is de wijze van communicatie schriftelijk, dus taal. (eventueel aangevuld met foto's, tekeningen en schetsen). Het is de enige manier van communiceren in deze thread, met als doel, van gedachte wisselen.

Ik vind de manier waarop je mijn uiteenzetting bagatelliseert tot "puriteins taalgeleuter" respectloos. Ik behandel je met respect, en verwacht ook met respect behandeld te worden. Ik heb veel tijd besteed aan de formulering van mijn repliek, one-liners zijn mijn oogst.

Volgens mij is dat het ware gedachtegoed van dit forum, respect voor de wereld om je heen en daar naar handelen, zodat deze leefbaar is en blijft voor de volgend generaties.
Laatst gewijzigd door supersports400 op 12 dec 2012, 19:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie