Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7880
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door kockie » 16 jul 2012, 09:34

Nooit geweten van de "revolutie" ik Cuba. Ik stond echt met mijn oren te klapperen toen ik het filmpje zag. Op zich klonk het logisch, de invloed van het instorten van de USSR op in/export daar, maar dit had ik niet verwacht. Zeg maar: ziende blind geweest.

Doet me wel goed dat ze zich zo snel weten te redden met veel minder olie(derivaten). Heb inmiddels al wat meer info erover bekeken en kwam erachter dat het dieet van de gewone burger wel wat repeterende ingrediënten bevat.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 16 jul 2012, 16:10

Jan. schreef:We kunnen leren van República de Cuba.
op dit moment valt er meer te leren van een japanner, onze levens standaard en toch de helft van het energie verbruik, en iedereen weet hoe gek die gasten zijn op gadgets

het is beter niet te veel te meten aan cuba het land zit vele malen anders in elkaar als het "westen"

vraagje aan de heren bestudeerden : heeft nederland naast gasvelden ook olievelden die achter de hand gehouden worden ?


gr
..

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Jan. » 16 jul 2012, 21:40

Hoe meet je de levensstandaard en het energieverbruik?
En hoe vergelijk je die dan?

Ze zijn ook kleiner dan de gemiddelde Nederlander hoor? :wink:

Ik heb er niet zoveel vertrouwen in, ze bleken in de jaren '90 tot de langst levende mensen te behoren. Opeens gonsde het van de geruchten over de gezonde Japanse voeding, [vooral kogelvis]
Toen bleek opeens dat men overledenen theoretisch door liet leven omdat je als nabestaande dan wat extra's kon opstrijken. In theorie waren ze er nog wel maar gebruikten opeens nix meer. :lol:
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 16 jul 2012, 21:46

Jan. schreef:Hoe meet je de levensstandaard en het energieverbruik?
En hoe vergelijk je die dan?

Ze zijn ook kleiner dan de gemiddelde Nederlander hoor? :wink:

Ik heb er niet zoveel vertrouwen in, ze bleken in de jaren '90 tot de langst levende mensen te behoren. Opeens gonsde het van de geruchten over de gezonde Japanse voeding, [vooral kogelvis]
Toen bleek opeens dat men overledenen theoretisch door liet leven omdat je als nabestaande dan wat extra's kon opstrijken. In theorie waren ze er nog wel maar gebruikten opeens nix meer. :lol:

ik meet niets daar worden mensen voor betaald. Ik denk dat je lengte weinig doet met je energie verbruik. Die kogelvis kan ik niet helemaal plaatsen in je pleidooi over energie.
..

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Jan. » 16 jul 2012, 21:55

Hoe kom je er dan bij dat die Japanners eenzelfde levenstandaard hebben als wij en veel minder energie gebruiken, vraag ik me dan toch af.


De rest was maar een grapje hoor met een kern van waarheid.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 16 jul 2012, 22:01

Jan. schreef:Hoe kom je er dan bij dat die Japanners eenzelfde levenstandaard hebben als wij en veel minder energie gebruiken, vraag ik me dan toch af.


De rest was maar een grapje hoor met een kern van waarheid.

dat zuig ik zojuist uit mijn duim om intresant te doen op een ecologie forum

google is your friend jan
..

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 16 jul 2012, 22:08

wikipedia :http://nl.wikipedia.org/wiki/Oliebeleid_van_Japan

Energiebesparing/ efficiëntie

Reeds in 1979 met het aannemen van de Energy Conservation Law werd een gestructureerd energiebezuinigingsbeleid op poten gezet, dat niet ondergaan maar integendeel gedragen wordt door de bevolking. Opiniepeilingen hebben aangetoond dat meer dan driekwart van de Japanners energiebesparing ziet als een verantwoordelijkheid waarvoor ze willen betalen. Elektronicafabrikanten worden door de overheid verplicht om energiebesparende producten op de markt te brengen, die tot 60 % minder elektriciteit verbruiken dan gelijkaardige Europese of Amerikaanse producten. Sinds 2001 is daarom in Japan een labellingsysteem in gebruik voor huishoudelijke apparatuur, waarmee onmiddellijk informatie beschikbaar is over de energiezuinigheid van de apparaten. Japan heeft zich voorgenomen om tegen 2010 zijn energieverbruik te verminderen met een hoeveelheid die groter is dan het totale huidige energieverbruik van alle Japanse huishoudens. Dit alles heeft er voor gezorgd dat de Japanse energieconsumptie per persoon slechts ongeveer de helft bedraagt van deze in de Verenigde Staten.

Japan heeft daarbij snel begrepen dat bezuinigen op energieverbruik niet mag beperkt blijven tot de binnenlandse markt, maar dat dit een wereldwijd probleem is dat dan ook een internationale aanpak vereist. Vooral de economische snelgroeiers als China – nu al na de VS de op één na grootste energieverbruiker ter wereld – maar ook India en Rusland vertonen op energiegebied een reuze honger. De explorerende energiehonger van deze landen – die nog maar nauwelijks hun status van ontwikkelingsland kwijt zijn - zal in de komende decennia een belangrijke stempel drukken op de wereldeconomie. Door het grotendeels ontbreken van de nodige technologie, ondersteund door een energiebewust beleid, is de efficiëntie waarmee deze nieuwe economische reuzen met energie omgaan bedroevend laag. Niet alleen economisch slecht, maar ook een ramp voor het milieu. Niet alleen om de aarde te redden, maar ook uit welbegrepen eigenbelang verspreidt Japan dan ook technologie op het gebied van energiebezuiniging: hoe minder de andere landen verbruiken, hoe meer er overblijft voor de eigen noden.


mag jij een populair grapje maken...
..

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Jan. » 16 jul 2012, 22:46

Een nobel streven! En gelukkig hebben ze een overvloed aan kernenergie en walvissen.

Maar leeft een Japanner ook echt?
En dan doel ik op het citaat in het boek van Helen en Scott Nearing.
In plaats van de hectische idiote haast van overactiviteit, hadden ze een rustig tempo in gedachten met genoeg tijd om ergens over na te denken en iets uitgebreid te observeren. Ze hoopten zorgen, vrees en haat te vervangen door kalmte, vastberadenheid en harmonie.

Ik denk dat er een behoorlijk cultuurverschil is tussen Japanners en westerlingen.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=w ... vM2v284zSQ

Volgens mij kan bovenstaande niet echt gecombineerd worden met
Ze stonden afwijzend tegen het oppotten van winst en niet-verdiend inkomen door mensen die zelf geen producent zijn. Ze wilden hun inkomen met hun eigen handen verwerven, maar daarnaast tijd en gelegenheid hebben voor bezigheden die met hun roeping te maken hadden. De Nearings wilden onderwerping en dwang vervangen door respect voor het leven.


De Japanse oplossing om met allerlei regels, wetten en verplichtingen, anderen dwingen te doen wat zij willen, is niet echt mijn ding.
Laatst gewijzigd door Jan. op 17 jul 2012, 00:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3217
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Pietje » 16 jul 2012, 23:46

Jan. schreef:We kunnen leren van República de Cuba.
.. en van de val van Rusland.

Dmitry Orlov heeft een leuk boekje geschreven waarin hij beredeneerd hoe Amerika het zal vergaan in geval van serieuze crisis, door de val van rusland (20 jaar geleden) te bestuderen: hoe kwamen de russen er door heen, en zijn de helpende omstandigheden ook in amerika aanwezig. Europa zit er een beetje tussenin, al gaan we in rap tempo naar de amerikaanse toestanden toe.

(De val van Amerika)

Om de clue te verklappen :wink: het ziet er niet best uit. Maar dat wisten we al :lol:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door deleted » 17 jul 2012, 00:09

David86 schreef: op dit moment valt er meer te leren van een japanner, onze levens standaard en toch de helft van het energie verbruik, en iedereen weet hoe gek die gasten zijn op gadgets
Klopt niet.
Het gemiddelde ligt in Europa zelfs lager dan Japan.
cijfersIEA,2011 schreef:Verbruik van primaire energie per inwoner
1990, 2009

EU-27 3,46 3,31
Japan 3,56 3,70
Verenigde Staten 7,67 7,05
China 0,76 1,70
India 0,36 0,56
Sub-Sahar. Afrika 0,68 0,69
Wereld 1,66 1,79
David86 schreef:wikipedia :http://nl.wikipedia.org/wiki/Oliebeleid_van_Japan
Reeds in 1979 met het aannemen van de Energy Conservation Law werd een gestructureerd energiebezuinigingsbeleid op poten gezet, dat niet ondergaan maar integendeel gedragen wordt door de bevolking. Opiniepeilingen hebben aangetoond dat meer dan driekwart van de Japanners energiebesparing ziet als een verantwoordelijkheid waarvoor ze willen betalen. Elektronicafabrikanten worden door de overheid verplicht om energiebesparende producten op de markt te brengen, die tot 60 % minder elektriciteit verbruiken dan gelijkaardige Europese of Amerikaanse producten. Sinds 2001 is daarom in Japan een labellingsysteem in gebruik voor huishoudelijke apparatuur, waarmee onmiddellijk informatie beschikbaar is over de energiezuinigheid van de apparaten. Japan heeft zich voorgenomen om tegen 2010 zijn energieverbruik te verminderen met een hoeveelheid die groter is dan het totale huidige energieverbruik van alle Japanse huishoudens. Dit alles heeft er voor gezorgd dat de Japanse energieconsumptie per persoon slechts ongeveer de helft bedraagt van deze in de Verenigde Staten.
Wat VS betreft klopt dat, maar voor Europa moeten we dan of concluderen dat ze inderdaad dubbel zoveel elektrische spullen hebben (Jevons paradox), of hun oorzaak gevolg redenering klopt niet, want de gemiddelde Europeaan zou met 40% meer verbruikende toestellen nog lager scoren...
Japan heeft daarbij snel begrepen dat bezuinigen op energieverbruik niet mag beperkt blijven tot de binnenlandse markt, maar dat dit een wereldwijd probleem is dat dan ook een internationale aanpak vereist. Vooral de economische snelgroeiers als China – nu al na de VS de op één na grootste energieverbruiker ter wereld – maar ook India en Rusland vertonen op energiegebied een reuze honger. De explorerende energiehonger van deze landen – die nog maar nauwelijks hun status van ontwikkelingsland kwijt zijn - zal in de komende decennia een belangrijke stempel drukken op de wereldeconomie. Door het grotendeels ontbreken van de nodige technologie, ondersteund door een energiebewust beleid, is de efficiëntie waarmee deze nieuwe economische reuzen met energie omgaan bedroevend laag. Niet alleen economisch slecht, maar ook een ramp voor het milieu. Niet alleen om de aarde te redden, maar ook uit welbegrepen eigenbelang verspreidt Japan dan ook technologie op het gebied van energiebezuiniging: hoe minder de andere landen verbruiken, hoe meer er overblijft voor de eigen noden.
[/quote]
Lijkt ook meer op propaganda of marketing. Nu springen ze gemakshalve over naar het enerieverbruik per land. Vergelijk deze uitspraken over China en India maar eens met de cijfers per inwoner per jaar...
Welbegrepen eigenbelang? Ja sell, sell, sell

G

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 17 jul 2012, 04:59

Jan. schreef:Een nobel streven! En gelukkig hebben ze een overvloed aan kernenergie en walvissen.

Maar leeft een Japanner ook echt?
En dan doel ik op het citaat in het boek van Helen en Scott Nearing.
In plaats van de hectische idiote haast van overactiviteit, hadden ze een rustig tempo in gedachten met genoeg tijd om ergens over na te denken en iets uitgebreid te observeren. Ze hoopten zorgen, vrees en haat te vervangen door kalmte, vastberadenheid en harmonie.

Ik denk dat er een behoorlijk cultuurverschil is tussen Japanners en westerlingen.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=w ... vM2v284zSQ

Volgens mij kan bovenstaande niet echt gecombineerd worden met
Ze stonden afwijzend tegen het oppotten van winst en niet-verdiend inkomen door mensen die zelf geen producent zijn. Ze wilden hun inkomen met hun eigen handen verwerven, maar daarnaast tijd en gelegenheid hebben voor bezigheden die met hun roeping te maken hadden. De Nearings wilden onderwerping en dwang vervangen door respect voor het leven.


De Japanse oplossing om met allerlei regels, wetten en verplichtingen, anderen dwingen te doen wat zij willen, is niet echt mijn ding.

jan

ik stop deze discussie wat een hak op de tak gelul is dit. we hadden het over energie verbruik niet over levens indeling

wat een kont argumenten lever je weer tegen hier, een communistische dictatuur is je voorbeeld maar een democratie met veel regels is niet jouw ding ?

ga nog even lezen want ik denk dat je het een en ander niet snapt niet helemaal snapt

maak van een boek geen bijbel, en lees hem eerst uit voor je er over gaat preken
Laatst gewijzigd door David86 op 17 jul 2012, 15:57, 1 keer totaal gewijzigd.
..

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 17 jul 2012, 15:55

gandalf

hier komt het verneukeratieve van heel europa over een kam scheren

een europees gemiddelde mag lager zijn maar een gemiddelde kent zijn pieken en dalen laten wij nou die piek zijn van de eu samen met belgie en ijsland

http://www.energieportal.nl/Nieuws/Ener ... U-988.html

Nederlander 4,9 olie (equivalent) per hoofd per jaar

een Belg gebruikt zo'n 5,5 ton

http://www.energieportal.nl/Nieuws/Ener ... g-444.html

Japanner sommige bronnen zeggen 3,8 andere 4,1

http://www.google.nl/publicdata/explore ... ruik+japan

een Amerikaan zou uitkomen op een slordige 7.8

Europa mag zuiniger zijn dan de Japanners, maar wij niet

In hoeverre klimatologische verschillen meespelen is lastig in te schatten

maar ruimte voor verbertering is er zeker

Groeten
..

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door deleted » 17 jul 2012, 16:27

Er is niets verneukaratiefs aan een vergelijking op vergelijkbare schaalgrootte.
Japan telt iets van 125 milj inwoners. De VS iets van 300 milj.
Als je dat op een zinvolle manier wil doortrekken naar ons moet je met gemiddelden van Europa vergelijken(500milj).

Andersom kan natuurlijk ook, maar dan moet je voor de VS en Japan cijfers van grootstedelijke gebieden opduikelen, vergelijkbaar met Nederland(16,5 milj) en België(11 milj).

Trouwens als we de energiecijfers in detail gaan bekijken zoals hier: http://www.iea.org/publications/freepub ... tats-1.pdf
...dan komen we al snel tot de conclusie dat we samen met Japan tot de grootverbruikers horen. Enkel de VS is nog rampzaliger.

Maar we behoeven ook geen detailstudie te ondernemen om te zien dat het rijke westen (incl Japan) eerder tot het probleem behoort, dan tot de oplossing. Zuinigere apparaten, zoals in de tekst hierboven gesteld, zullen duidelijk het probleem niet oplossen.

G

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 17 jul 2012, 16:42

Gandalf schreef:Er is niets verneukaratiefs aan een vergelijking op vergelijkbare schaalgrootte.
Japan telt iets van 125 milj inwoners. De VS iets van 300 milj.
Als je dat op een zinvolle manier wil doortrekken naar ons moet je met gemiddelden van Europa vergelijken(500milj).

Andersom kan natuurlijk ook, maar dan moet je voor de VS en Japan cijfers van grootstedelijke gebieden opduikelen, vergelijkbaar met Nederland(16,5 milj) en België(11 milj).

Trouwens als we de energiecijfers in detail gaan bekijken zoals hier: http://www.iea.org/publications/freepub ... tats-1.pdf
...dan komen we al snel tot de conclusie dat we samen met Japan tot de grootverbruikers horen. Enkel de VS is nog rampzaliger.

Maar we behoeven ook geen detailstudie te ondernemen om te zien dat het rijke westen (incl Japan) eerder tot het probleem behoort, dan tot de oplossing. Zuinigere apparaten, zoals in de tekst hierboven gesteld, zullen duidelijk het probleem niet oplossen.

G


daar ben ik het een heel stuk met je eens.

opschalen naar europa en ons verstoppen achter zuinige landen vind ik struisvogel politiek, onze harde cijfers zijn bekend en laten we ons niet mooier voordoen dan we zijn. wij zijn de grootverbruikers.

zuinige apparaten op zich gaan dit energieprobleem niet oplossen. maar dat klusje ga je niet met 1 perfect idee klaren. het een een flinke stap de goeie richting op.

er is een mentaliteits wijziging nodig, maar...

al wij minder apparaten gebruiken en de apparaten die we dan gebruiken zuinig maken als de japanners.

dan word de droom van energie onafhankelijkheid een stuk realistischer.

als wij met dezelfde manier van leven 20% minder energie gebruiken hoeft er logischerwijs ook 20% minder gemaakt te worden.
met als gevolgd dat we dan ook 20% minder grondstoffen moeten verstoken.

en dan als de klap op de vuurpijl : "waardoor we dus 20% langer doen met de beschikbare grondstoffen en misschien zelfs 20% minder uitstoot genereren" in grove lijnen dan

perfect ? nee!

beter als nu ? toch wel denk ik

bovendien is het een haalbaar concept waar weinig weerstand voor zal zijn vanuit het volk

vandaar dat ik van mening was dat we wat van die beste mannen kunnen leren, ik zeg niet: "laten we japans worden" maar wel:"kijk eens naar die gasten dat scheelt nogal"

bovendien zal jan modaal vrijwillig eerder geneigd zijn een zuinig apparaat aan te schaffen a la Japan (zeker als er alleen zuinige apparaten verkocht worden) als dat hij zich vrijwillig laat ondervoeden , gedwongen word te tuinieren op het dak van zijn huis en 16 uur per dag zonder stroom te zitten a la Cuba

niemand zal er voor kiezen om een leven als in een derde wereld land te leven om energie te besparen.

daarmee wel zeggende dat ze een fantastisch resultaat hebben neergezet in Cuba een staaltje samenwerking en doorzettingsvermogen dat zijn weerga niet kent en ook niet zal kennen tot er simpelweg geen andere oplossing meer is.

dit is toch zo klaar als een klontje of ben ik nou helemaal koekwous

groeten
..

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door deleted » 17 jul 2012, 17:08

Rekenkundig is het natuurlijk een verbetering.
Maar ik denk toch niet dat we er langer mee gaan doen. Het is eerder een noodzakelijke aanpassing aan de reeds krimpende beschikbaarheid van energie en grondstoffen op de internationale markt.
Voor mij zijn het de laatste stuiptrekkingen om nog even ons huidige consumptieniveau en luxe nog enkele (jaren/decennia) te rekken.

Het eigenaardige is namelijk als we dezelfde redenering op de Indiërs en de chinezen toepassen:
Die verbruiken respectievelijk nu al 90 en 80 % (!!!) minder dan ons. Bovendien zijn ze nog eens met veel meer.
En lijdt dit dan ook tot de conclusie dat de Chinezen en de Indiërs het milieu aan het redden zijn ? Neen dat weer niet.

Wat we(het westen) eigenlijk met de laatste stuiptrekkingen zouden moeten doen is investeren in een duurzamere toekomst. Hoe precies weet ik niet, maar er zou al lang een groot publiek debat moeten gevoerd worden wat we gaan doen met de laatste hoogcalorische energievoorraden.
Persoonlijk denk ik dan eerder aan structurele investeringsmaatregelen(alternatief vervoer: waterwegen enz, alternatieve enenergie... ) en het behoud van voorraden voor de toekomstige generaties en/of noodsituaties( energieverzekering ziekenhuizen, onderzoekscentra, technische ontwikkelingen, ... ) dit alles dus ipv nog snel wat zuinige huishoudapparaten produceren die achter 10 jaar evengoed allemaal op een vuilnisbelt liggen.

En als we een soort gelijkheidsprincipe zouden hanteren, dan denk ik dat het rijke Westen al meer dan z'n aandeel gehad heeft.
Ook als je het historisch gaat bekijken denk ik niet dat we nog veel aanspraak kunnen maken op energie/grondstoffenreserves.

Alles hangt natuurlijk af van het gehanteerde criterium.
Nu is het enige criterium: "betaalbaarheid". 500 euro voor een vat olie zegt dan ook niets. Er zullen altijd wel mensen zijn met genoeg geld om het op te maken.
Vraag is of geldbezit wel het juiste/enige criterium is om rechten toe te wijzen.

In grote gebieden in Afrika zijn momenteel "eigenaars/exploitanten" met het exclusieve recht om er grondwater op te pompen. In de toekomst zullen de Afrikanen dus moeten gaan betalen voor hun drinkwater ...

G

Plaats reactie