Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7900
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door kockie » 19 aug 2012, 13:22

Tim schreef:Zal ze op de school van m'n kinderen vertellen dat ze de les moeten aanpassen: Noordelijke ijszee is niet meer.
Dan is het nu dus tijd geworden om de reis van Willem Barentsz te herhalen en deze keer met succes! Dan bedoel ik ook met een schip van hout en zeilen!
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Hamknight
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 aug 2012, 20:01

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Hamknight » 19 aug 2012, 13:27

"Never know", zou ik zeggen ;-)

Ik denk wel dat de olie nooit echt op zal raken. Wel duurder, schaarser, en van slechtere kwaliteit.
Never say Never, zou ik zeggen ;).

ik vind jouw mening ergens best wel frappant aangezien jouw slogan.

stel: we gaan ervan uit dat shell (en andere olie distributeurs) vele mogelijke olievelden heeft om de komende generaties ook te voorzien van olie, wat zou dan de reden van shell zijn om deze niet te publiceren?

A) Shell is een corporatie met winstbeleid, dus willen ze het liefst de prijs zo snel mogelijk omhoog voeren.
B) Shell heeft hele andere plannen met de het laatste beetje olie, en hoopt op het moment dat alles op is om vervolgens de grote olie trukendoos te openen.
C) Shell hoopt op deze manier de politiek te kunnen beïnvloeden, door valse informatie vrij te geven die vervolgens maatschappelijk wordt opgelost door accijns en andere vormen van belasting op olie te heffen.
D) Shell en de politiek zitten op dezelfde lijn, en hebben deze schuldencrises allang zien aankomen en hopen met deze manier op uitstel van executie door accijns en andere vormen van belasting op olie te heffen.

*E) al het voorgaande :fff

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 19 aug 2012, 16:38

Hamknight schreef:
David86 schreef: Olie vervangen voor kernenergie is niet de manier, Als we deze aarde tenminste nog een poosje willen blijven bewonen.
kijk nog eens goed naar die ted speech over Thorium, het is een soort een kern energie maar dan een stuk veiliger. daarbij het is er in overvloed en er zit super veel energie dichtheid in die we sowieso zouden kunnen gebruiken, mits we het op kunnen slaan.
Arie,

Misschien kan deze man dan ook een thorium aangedreven elektro magnetisch kanon ontwikkelen waarmee we kernafval naar de maan kunnen schieten. Dan vergiftigen we die planeet wel met kernafval in plaats van onze eigen planeet. Een beetje kernafval is nog steeds een groot probleem.

Als ik in een capsule op de maan moest wonen zou ik wel zin hebben in deze technologie, er is natuurlijk een goeie reden voor dat daar niemand woont. Alleen een mens verzint het dan ook om daar een "vakantiehuisje" met een kernreactor neer te zetten en zo even die planeet naar zijn hand te zetten. De technologie die deze aarde verwoest (waar kernenergie er een van is) nemen ze gewoon mee naar de volgende planeet. enz enz enz.

Heb je wel eens startrek gekeken ? Daar had je een volk dat heette de borg. Deze mentaliteit doet me aan hun denken.en aan kanker

Olie maken wij niet helemaal op denk ik , er komt gewoon een punt dat olie als brandstof gebruiken niet meer de moeite loont. Dat is het punt waarover velen zeggen de olie is "op" Het kan dan nog wel worden gewonnen voor industriële toepassingen (wat de prijs waarschijnlijk lekker op drijft) maar niet meer als brandstof.

Dit heeft te maken met de EROEI (energy returned on energy invested) Ik hoop dat je engels goed genoeg is om dat te begrijpen ;)


Groeten,
..

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 19 aug 2012, 16:49

Hamknight schreef:
"Never know", zou ik zeggen ;-)

Ik denk wel dat de olie nooit echt op zal raken. Wel duurder, schaarser, en van slechtere kwaliteit.
Never say Never, zou ik zeggen ;).

ik vind jouw mening ergens best wel frappant aangezien jouw slogan.

stel: we gaan ervan uit dat shell (en andere olie distributeurs) vele mogelijke olievelden heeft om de komende generaties ook te voorzien van olie, wat zou dan de reden van shell zijn om deze niet te publiceren?

A) Shell is een corporatie met winstbeleid, dus willen ze het liefst de prijs zo snel mogelijk omhoog voeren.
B) Shell heeft hele andere plannen met de het laatste beetje olie, en hoopt op het moment dat alles op is om vervolgens de grote olie trukendoos te openen.
C) Shell hoopt op deze manier de politiek te kunnen beïnvloeden, door valse informatie vrij te geven die vervolgens maatschappelijk wordt opgelost door accijns en andere vormen van belasting op olie te heffen.
D) Shell en de politiek zitten op dezelfde lijn, en hebben deze schuldencrises allang zien aankomen en hopen met deze manier op uitstel van executie door accijns en andere vormen van belasting op olie te heffen.

*E) al het voorgaande :fff

F Shell vult zijn zakken met Oliecenten tot er niets meer aan te verdienen is en splits dan tegen het tarief wat we tegen die tijd gewend zijn te betalen voor energie een alternatief in onze maag.

(waarvan ze op het moment bijna alle patenten in handen hebben of grootste aandeelhouder/contractgerechtigde in de bedrijven die zich er met altenatieve energie bezigen. Wat shell zit in de zonnepanelen ?!?! en toen het bedrijf dat op contract stond met shell een manier gevonden had om dit goedkoop te maken heeft shell ze juridisch naar de klote geholpen ?!?!?! Dat meen je niet ? Wie heeft de patenten eigenlijk op de meeste waterstof technologie ?? en dampcarburateurs ?!)

Op de lijn van keuze d zitten er wel meer , iedereen behalve de burgers geloof ik :) Is de koninklijke familie niet groot (grootste?) aandeelhouder in Shell ?! Politiek en olie hand in hand. Dat kan alleen maar goed komen ;)

Groeten,
..

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door frans » 19 aug 2012, 16:52

stel: we gaan ervan uit dat shell (en andere olie distributeurs) vele mogelijke olievelden heeft om de komende generaties ook te voorzien van olie, wat zou dan de reden van shell zijn om deze niet te publiceren?
Ze hebben enige tijd geleden nogal problemen gehad door te optimistische opgaves van voorraden.
Dat kostte ze nogal wat $$$..
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Hamknight
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 aug 2012, 20:01

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Hamknight » 19 aug 2012, 19:07

David86 schreef: Misschien kan deze man dan ook een thorium aangedreven elektro magnetisch kanon ontwikkelen waarmee we kernafval naar de maan kunnen schieten......

Olie maken wij niet helemaal op denk ik ......
sorry david, je hebt je huiswerk niet goed gemaakt. de afvalstof die bij thorium vrijkomt is zout, wel radioactief zout. maar deze verliest zijn kracht vele malen sneller dan uranium. je moet die dingen niet met elkaar vergelijken, ook al is het dezelfde manier van energie werving.

ik weet dat er in de jaren 70 - 80 vele verkeerde ideeën waren over kernenergie en hebben vele protesten uiteindelijk geholpen om dit in Nederland te voorkomen. hoe dan ook we hebben energie nodig, en wanneer de tijd komt dat olie niet meer loont zal heel lang duren, aangezien de werkkracht zo enorm is dat in mankracht 220.000 euro nodig is om dezelfde werkkracht te leveren als... (berekeningen staan ergens op pagina 3, 4 van deze topic).

oftewel, olie wordt uitgeput tot het uiterste...

p.s. je moet niet denken maar rekenen, olie raakt op, dat is niet denken maar weten. (je weet hopelijk dat miljoenen jaren duurt om van levend moeras naar olie te komen neem ik aan)
Laatst gewijzigd door kockie op 19 aug 2012, 19:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3220
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Pietje » 19 aug 2012, 19:33

Hamknight schreef:.. hoe dan ook we hebben energie nodig,
... oh?
Mening of feit...?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7900
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door kockie » 19 aug 2012, 19:46

Heren discussieurs: mag ik u op het topic "Beter quoten" wijzen? Er worden nu soms hele lappen tekst gequote zonder dat het zinvol is. Lees hier hoe het wel moet: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=8&t=135

Als u niets specifieks over de gequote tekst wilt zeggen raad ik u aan het knopje "Reageer" te gebruiken ipv "citeer".

Bedankt voor uw medewerking!
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 19 aug 2012, 19:54

Wat een naar toontje sla jij aan Hamknight ,

Radioactief zout, ga jij dat dan op je eitje doen ? of moeten we dat in de grond duwen of ergens in een derde wereld land stallen tot de straling er af is ?

edit: het duurt 500 jaar voor het zout om zijn radioactiviteit te verliezen, denkt men want dat weten we natuurlijk nog niet. Dat wil dus zeggen dat tientallen generaties na ons die kankerverwekkende ellende erven omdat wij graag meer wilden dan ons rechtmatige deel

Je moet niet denken maar rekenen ? moet JIJ even met mij mee rekenen :

Als een vat olie uit de grond halen 2 vaten olie kost (omdat je er slecht aan kan komen en veel energie gebruikt met zuiveren oppompen etc.)

Dan moet jij even uitrekenen hoeveel olie we dan verdient hebben . We hadden 2 vaten die hebben we gebruikt om er 1 te maken 1-2 = ??? (de uitkomst van deze formule is je energie winst ;) )


Die mankracht berekening slaat als argument voor jouw standpunt als een tang op een varken. Ik kan het even voor je voorrekenen in een simpel sommetje, rekenen is immers beter als denken

Mankrachturen op te pompen (uit 1 vat olie) =220.000 euro manuren energie equivalent,

euro's in mankrachturen nodig om 1 vat olie op te pompen en gereed te maken voor gebruik= 440.000 ( sommige van deze energie word uit b.v. kolen gewonnen maar dat is voor deze berekening verder niet intressant)

220.000-440.000 = -220.000 mankracht euro's begin je het patroon een beetje te zien ? Dit noemt men de EROEI

Simpel vertaald zal het in dit voorbeeld betekenen dat elk vat olie een vat olie in de min betekend. Je hoeft geen genie te zijn om in te zien dat het dan niet meer als redabele brandstof gezien kan worden.

Op dit moment is de olie niet op, het is slechts slecht toegangkelijk. Geen probleem voor industriële toepassingen maar wel een probleem als je het wilde gebruiken om op te rijden

Het moment dat olie als brandstof "op" is is als de EROEI 1:1 is

Als olie voor b.v. oplosmiddelen nodig is maakt het niet uit dat er een min in de EROEI staat, er zijn simpelweg bestanddelen nodig uit die olie. Die niet in andere grondstoffen zitten. Op dat moment kun je olie gaan bekijken als b.v. ijzererts of koper o.i.d. Als grondstof zeker waardevol maar als brandstof niet.

We kunnen dan stellen dat de olie niet op gaat maar dat de makkelijk toegangkelijke olie op gaat. De zogenaamde "low hanging fruits" Dat de olie helemaal op gaat ,ga jij echt niet mee maken.

Het is niet nodig een dergelijke toon aan te slaan met bijpassende denigrerende opmerkingen knul. Je bevind je onder grote mensen, dat je achter een toetsenboord zit geeft je niet het recht mensen zonder gepast respect te behandelen. Zeker onder de heren hier is een klein beetje respect wel op zijn plaats. Zij zijn al jaren bezig met deze onderwerpen. In woord en daad.
..

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Dutch John » 20 aug 2012, 08:22

We moeten niet vergeten dat -naast de EROEI- nog een factor meespeelt in de oliewereld. Olie heeft een economisch prijsplafond. Bij extreem hoge prijzen krijg je economische uitval. We zien dat de laatste jaren al, zij het deels gecamoufleerd door de monetaire crisis. Natuurlijk blijven er kopers die zich hoge prijzen kunnen veroorloven, maar de totale vraag zal dalen en daarmee de prijs. Als de prijs daalt, dan kan een oliemaatschappij zich geen grote investeringen meer veroorloven, waardoor ook zij uiteindelijk in de problemen kunnen komen. Hun kosten stijgen namelijk, want nieuwe productie komt hoofdzakelijk uit onconventionele en daarmee dure bronnen.

Naar mijn mening krijgen we een overgangsperiode waarbij we olie meer voor de eerste levensbehoeftes gaan inzetten. Water, voedsel en verwarming gaan in prijs omhoog, waardoor er minder over zal blijven voor persoonlijk vervoer, vakanties en de jus van het leven. Voor mens en bedrijf is het dan zaak om niet achter de feiten aan te rennen, maar vooruit te kijken en zeer flexibel in te spelen op een snel wijzigende toekomst.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Hamknight
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 aug 2012, 20:01

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Hamknight » 20 aug 2012, 11:59

David86 schreef: Radioactief zout, ga jij dat dan op je eitje doen ? of moeten we dat in de grond duwen of ergens in een derde wereld land stallen tot de straling er af is ?

edit: het duurt 500 jaar voor het zout om zijn radioactiviteit te verliezen, denkt men want dat weten we natuurlijk nog niet. Dat wil dus zeggen dat tientallen generaties na ons die kankerverwekkende ellende erven omdat wij graag meer wilden dan ons rechtmatige deel
hey David, ik ben dit maal erg onder de indruk van jouw reactie, mogelijk voelde ik me de vorige keer lichtjes op mijn teentjes getrapt door opmerkingen als, we kunnen wel een thorium aangedreven kanon maken om het al het radioactieve spul naar een andere planeet te schieten.

dit komt niet door te weinig respect, meer door actie -> reactie.

bedankt het uitleggen van EROEI, dat klinkt allemaal heel erg logische.
voor zover tellen deze factoren mee
+ gezien jouw punt dat we in deze wereld dus niet alle olie uit de grond kunnen halen omdat het (nog) niet rendabel is.
+ opkomende wereld economieën
+ de Oil peak van 2006 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Peak_oil)
+ dreigende oorlog met olierijke landen in het midden oosten
+ tekort aan betaalbare en verantwoorde alternatieven (elektrische, waterstof & kernenergie)
+ een economie die bij de olieproducerende (OPEC) landen lanzaam maar zeker kapot gaat bij een prijs hoger dan 100 dollar per vat, i.v.m.. begrotingen (bron: http://www.peakoil.nl/2012/07/04/5-rede ... t-stijgen/)

al met al, best wat problemen voor een olieverslaafde maatschapij :?

nogmaals David, het was niet mijn bedoeling u aan te vallen of te beledigen, mijn excusses en bedankt voor jouw reactie.

Dutch John, ik ben het helemaal met jouw eens :)

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 20 aug 2012, 14:27

Hamknight schreef:
hey David, ik ben dit maal erg onder de indruk van jouw reactie, mogelijk voelde ik me de vorige keer lichtjes op mijn teentjes getrapt door opmerkingen als, we kunnen wel een thorium aangedreven kanon maken om het al het radioactieve spul naar een andere planeet te schieten.

dit komt niet door te weinig respect, meer door actie -> reactie.
Ik trachtte duidelijk te maken dat we dat vuil niet moeten willen hebben op onze aarde. Ik ben er van overtuigd dat we geen ellende op deze aarde achter moeten laten die niet binnen beperkte tijd verdwijnt. We hebben simpelweg het recht niet deze planeet op dergelijke wijze te vervuilen. De aarde is de enige planeet waar wij kunnen leven, eenmaal kapot is kapot.

Google "railgun", daar vind je het kanon :)
..

Hamknight
Berichten: 7
Lid geworden op: 18 aug 2012, 20:01

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Hamknight » 23 aug 2012, 20:47

David86 schreef:
Ik trachtte duidelijk te maken dat we dat vuil niet moeten willen hebben op onze aarde. Ik ben er van overtuigd dat we geen ellende op deze aarde achter moeten laten die niet binnen beperkte tijd verdwijnt. We hebben simpelweg het recht niet deze planeet op dergelijke wijze te vervuilen. De aarde is de enige planeet waar wij kunnen leven, eenmaal kapot is kapot.

Google "railgun", daar vind je het kanon :)
en olie zorgt voor geen vervuiling? ik dacht alleen met een betere oplossing voor kernenergie te komen, met de eventuele mogelijkheid tot vervanging van olie. in Amerika wordt al hard gewerkt aan een auto op Thorium die met 1 gram Thorium mogelijk de wereld rond kan gaan wat uiteindelijk 1 gram radio actief zout gaat opleveren, wat 120 jaar later als normaal strooizout gebruikt kan worden.

achjah, ik snap dat de meeste van deze reageerders het allemaal wel prima vinden zolang ze de benzine kunnen betalen. en zich pas zorgen gaan maken wanneer ze dit niet meer kunnen.

gelukkig zijn er meer alternatieven zoals bekent, eens kijken wat jullie hiervan vinden:

http://www.youtube.com/watch?v=S9Am3yUDt3M

David86
Berichten: 2027
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door David86 » 23 aug 2012, 20:59

Hamknight schreef:
en olie zorgt voor geen vervuiling? ik dacht alleen met een betere oplossing voor kernenergie te komen, met de eventuele mogelijkheid tot vervanging van olie. in Amerika wordt al hard gewerkt aan een auto op Thorium die met 1 gram Thorium mogelijk de wereld rond kan gaan wat uiteindelijk 1 gram radio actief zout gaat opleveren, wat 120 jaar later als normaal strooizout gebruikt kan worden.

achjah, ik snap dat de meeste van deze reageerders het allemaal wel prima vinden zolang ze de benzine kunnen betalen. en zich pas zorgen gaan maken wanneer ze dit niet meer kunnen.gelukkig zijn er meer alternatieven zoals bekent, eens kijken wat jullie hiervan vinden:

http://www.youtube.com/watch?v=S9Am3yUDt3M

Euh Hamknight, je bevind je op een ecologieforum Wij vinden het niet allemaal prima zolang we het kunnen betalen.

Lees even wat verder dit forum door om jezelf een kleine indruk te geven met wat voor lieden je nou precies in gesprek ben.

Dan lees je direct dat er al leden zijn die auto's gebouwd hebben waar jouw groene prepper hartje sneller van gaat kloppen.

Groeten,
..

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Wat als morgen een vat olie 500 dollar kost

Bericht door Dutch John » 24 aug 2012, 08:44

Hamknight schreef: gelukkig zijn er meer alternatieven zoals bekent, eens kijken wat jullie hiervan vinden:

http://www.youtube.com/watch?v=S9Am3yUDt3M
Ook dit is geen duurzaam alternatief voor ruwe olie. Het is onmogelijk op te schalen en blijft daardoor een nice voor een beperkt publiek. Geldt trouwens ook voor m'n eigen gepruts. Het enige wat je ervan leert is dat je verslaafd bent aan veelal onnodig transport. Het is een proces van bewustwording wat je deelt met anderen.

En over benzine kunnen betalen: als ik alle -in een andere toekomst- geïnvesteerde uren gewerkt zou hebben tegen een loon van 10 euro per uur, dan had ik er voor een heel mensenleven benzine voor kunnen kopen. En op dit forum sta ik daarin niet alleen. Waarmee ik wil aangeven dat je generaliserende opmerking op deze plek niet terecht is.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie