Financiële gevangenschap: van oorzaak naar oplossing ?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Financiële gevangenschap: van oorzaak naar oplossing ?

Bericht door Tim » 15 jan 2012, 10:59

edit moderator: deze berichten werden afgesplitst van: viewtopic.php?f=6&t=2193&start=15

Oke,

Ik geef toe dat ik verslaafd ben. Ennu?

Ik vind het leuk om al die analyses te lezen, maar (als directe Fries) kan ik er bitter weinig mee. Je kan (als individu) je afschermen van dit alles, kluizenaar worden en wegrotten in je eigen miserabele groentetuin. De wereld draait door tot ie vastloopt, dat gaat niemand veranderen.

Je kan natuurlijk gaan prediken, je er broodwinning van maken om alsnog je huis of huur te betalen. Echter om een gegeven moment zijn er genoeg Al Gores en Chris Martensons.

Kortom: Klagen over wat wel en niet kan en/of gaat gebeuren kan ik ook goed. Ik denk dat we ons eens moeten concentreren op wat we WEL moeten doen.

Tim

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door OBL-Rien » 15 jan 2012, 11:27

Tim & PP: ben ik het helemaal mee eens. Met name als men in de politiek met cijfers komt, kun je je gerust afvragen wat daarvan de bedoeling is. Ik heb wat dat betreft het vertrouwen in de politiek helemaal verloren. Ik geloof dan ook niet in een "wat kunnen we" doen oplossing.
Ik ben meer voor de "wat kan ik" doen oplossing.

Dan denk ik in dezelfde richting al DJ: minder consumeren, je levensstijl zo aanpassen dat je meer lokaal leeft, meer zelfvoorziening in je leven brengen, en überhaupt, meer LEVEN ipv geleefd worden.

Of er oplossingen zijn die mondiaal werken? weet ik niet. Ook kan ik niemand tot zijn geluk (of redding) dwingen. Wil ik ook helemaal niet. Ik ben geen doemdenker, ik zie alleen dat alles anders zal worden, en ben optimist genoeg om te denken dat dit ook een mogelijkheid is om alles beter te laten worden. Voor mij is dat langs de boven genoemde weg.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door pelletpower » 15 jan 2012, 13:00

Uiteindelijk zijn we het allemaal met elkaar eens, anders zaten we niet op dit forum.

Ook het belang van minder consumeren zie ik wel. Echter de maatschappij zit tegenwoordig anders in mekaar. Thuis moet alles biologisch. De groentetuin die in gedachte is, is nu 4 jaar op rij omgeploegd omdat het buiten de aardbeien toch teveel werk is. Mijn vrouw werkt 24 h/week, zelf eigen baasje, 3 kinderen. Dan blijft er weinig tijd over voor de moestuin.
Wat je overal om je heen ziet, is dat het kruideniertje verdwenen is. Iedereen doet zijn boodschappen compleet bij de plaatselijke super. Niet alleen uit prijsoverwegingen maar ook de factor tijd speelt hierin mee.
Was het in de jaren 90 van de vorige eeuw zo dat de hypotheek gebaseers kon worden op 2 inkomens i.pv. 1. Nu is het zo dat je haast 2 inkomens moet hebben om de hypotheek te kunnen betalen. Laat staan dat er dan dus nog tijd overblijft voor een moestuintje.
Het resultaat is dat alles biologisch van de AH komt. Op zich geen onaardige oplossing. Wanneer ik dan na een aantal jaren weer eens binnenkom bij de AH ziet alles er groen en biologisch uit (de etiketten). Duidelijk is dan dat de publieke opinie aan het kantelen is. Grappig is dan weer dat een kennis van ons hier zich in Den Haag actief en bevlogen mee bemoeid heeft om een keurmerk in het leven te roepen. Het zoveelste denk je dan. Echter na de AH weer een keer van binnen gezien te hebben, kreeg ik toch het idee dat ze alles niet voor niets gedaan heeft.
Als ik bij ons in het dorp de plaatselijke appelboer het ganse jaar, en dan bedoel ik ook het hele jaar, met zijn spuit rond zie rijden, dan is het bereikte resultaat in de AH nog zo gek niet.

Wil je daarnaast minder energie gaan consumeren, en dan beduidend minder dan hier en daar een led-lampje, dan zal dit naar mijn idee zelden (of nooit) uit vrije wil gaan. Ergo: daar zullen weer de nodige oorlogen aan te pas gaan komen als welvaart herverdeeld gaat worden. Mijn mening is dat tot die tijd er alles aan gedaan zal moeten worden de energie uit de groene hoek te laten komen. Roei-cijfers van 1,2 helpen hier niet aan mee en krijg danook sterk de indruk dat dit door de oliemagnaten opgezet is om ons fossiele gebruik maar in stand te houden. Energie consuminderen is hetzelfde als iemand elk jaar minder loon uit gaan betalen en tegelijk verwachten dat deze persoon meer arbeid gaat verrichten. Tot zover het globale verhaal.

Op persoonlijk vlak probeer ik dit wel te veranderen. Als je je bewust bent van een probleem dan kun je aan een oplossing werken. Als je geen probleem hebt, hoef je ook geen oplossing te bedenken.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2835
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door Tim » 15 jan 2012, 13:34

pelletpower schreef:Op persoonlijk vlak probeer ik dit wel te veranderen. Als je je bewust bent van een probleem dan kun je aan een oplossing werken. Als je geen probleem hebt, hoef je ook geen oplossing te bedenken.
Dit is een interessante. Hoe vertaal je dit naar je vrouw, kinderen, vrienden, ouders.

Korte reactie, maar ik hoop een heeeeel lang antwoord.

Tim

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door Dutch John » 15 jan 2012, 13:57

pelletpower schreef: Met windmolens bedoel je waarschijnlijk de kleintjes DJ.

Nee, daarmee bedoel ik de ouderwetse houten molen.
Tenzij je ze dan weer, zoals in jouw geval, van gerecyclede materialen maakt. Hoe zit dat dan?

Zelfs in geval van deels gebruikte materialen duurt het nog 15-20 jaar om alleen het deel nieuwe materialen terug te verdienen. Spreek ik nog niet van de arbeid. De turbine zelf is niet de grote kostenpost. Elektronica en accu's wel.
OBL-Rien schreef:Zo zijn er nu olievelden (teer zand in Canada bv) waar vroeger van gezegd werd: als olie $40 per vat is, dan kunnen we deze olie winstgevend uit de grond halen. Maar toen olie bij $40 aankwam, was dat nummer inmiddels opgelopen tot $60, en toen de olieprijs $60 was lag het nummer bij $80. Dat soort olie is waarschijnlijk nooit winstgevend te winnen. Een effect waar beleggers maar beter rekening mee houden!

Daar is een mooie term voor: the law of receding horizons.
Tim schreef:Je kan (als individu) je afschermen van dit alles, kluizenaar worden en wegrotten in je eigen miserabele groentetuin. De wereld draait door tot ie vastloopt, dat gaat niemand veranderen.

Je kunt ook het pad gaan voorbereiden voor toekomstige generaties. Niet geheel altuïstisch, beetje lijfsbehoud mag ook.
pelletpower schreef:Ook het belang van minder consumeren zie ik wel. Echter de maatschappij zit tegenwoordig anders in mekaar. Thuis moet alles biologisch. De groentetuin die in gedachte is, is nu 4 jaar op rij omgeploegd omdat het buiten de aardbeien toch teveel werk is. Mijn vrouw werkt 24 h/week, zelf eigen baasje, 3 kinderen. Dan blijft er weinig tijd over voor de moestuin.

Dat is het grote probleem voor degenen die wèl willen. Ze zitten (financieel) gevangen. Dus zolang er geen schuldsanering plaats vindt, is het voorbehouden aan bemiddelden of degenen die kiezen voor vrijwillige armoede.

Tim,

Sommige van mijn vrienden beginnen nu langzaam te draaien. Niet door mijn overtuigingskrachten. Ze zien nu zelf dat er wat aan de hand is in de wereld. Prediken heeft geen zin, tenzij je jezelf wilt overtuigen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

pelletpower
Berichten: 2008
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door pelletpower » 15 jan 2012, 14:06

Dat lange antwoord laat nog even op zich wachten, we gaan nu naar buiten met de kinderen. Maar na 15 jaar lid te zijn van ODE en een wijzend vingertje klaar te hebben als iemand weer eens een energetisch ongunstge keuze maakt. Zelf kansen laat liggen bij nieuwbouw (smoesje is dan weer finacieel), hoop ik nu een ommezwaai in handelen te bewerkstelligen door een aantal zonnepanelen te plaatsen. Daarnaast probeer ik pelletkachels aan de man te brengen (hypotheek moet toch betaald worden). Deze beide dingen worden echter door sommigen gekenmerkt als niet duurzaam. Wil ik niet al teveel over oordelen, de wereld is immers niet zwart-wit maar altijd grijs. Toch zie ik ze als overgang naar een duurzamere samenleving. Vooropgesteld dat technologie een toekomst heeft.
In dit licht ben ik altijd nieuwsgierig naar oplossingen van een ander. Ben erg benieuwd naar de levenswijze en visie van bv DJ. Heel deze omwenteling (praktisch gezien dan, de interesse was er altijd en laten we hopen dat het een omwenteling is) is veroorzaakt door een kennis in Kroatie die vertelde met houtvergassing bezig te zijn, en dan niet de grote systemen maar de kleinere open source. Zodoende ben ik bij de site van DJ en verder dit forum gekomen. Voroalsnog hoop ik op de goede weg te zijn en zowel voor mijn gezin als omgeving iets positief te kunnen betekenen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door deleted » 15 jan 2012, 22:11

-Of analyses van wat misloopt zinloos zijn, dat betwijfel ik. Uit fouten kan je veel leren.
Maar op een bepaald moment moet je inderdaad switchen naar oplossingsgericht denken.

-Ook minder goede technologiën zijn niet perse tijdverlies. Vaak slechts de toepassing.
Simpel voorbeeld: Een ziekenwagen, een brandweerwagen of een medische ingreep moeten van mij niet energieneutraal zijn.

-Maar als we oplossingsgericht gaan denken, dan is voor velen (hier op het forum) dit wel de weg die het op moet:
OBL-Rien schreef:Dan denk ik in dezelfde richting al DJ: minder consumeren, je levensstijl zo aanpassen dat je meer lokaal leeft, meer zelfvoorziening in je leven brengen, en überhaupt, meer LEVEN ipv geleefd worden.

En zoals Pelletpower en Tim al aangaven is ook de oplossing makkelijker gezegd dan gedaan.
Een lokale economie zal je niet op jezelf realiseren.
De huizenprijzen worden niet door jezelf bepaald. Het alternatief (huren) evenmin.(en die prijs bepaalt al makkelijk de eerste 25 jaar van je leven)
Vandaag kosten de huizen 2 lonen, louter omdat de gemiddelde koper er dit voor over heeft.
Ook omdat iedereen hoger opgeleid is. Ook de vrouwen hebben hoge diploma's(zijn op en paar generaties tijd zelfs van een grote achterstand naar een voorsprong geschoten) en willen het ten gelde maken.
Gevolg is echter wel dat de diploma's ontwaarden... en ga zo maar door.
Elke individuele winst blijkt op collectief niveau tot een ontwaarding te leiden. Het individu reageert door individueel de lat weer hoger te leggen, maar wordt (collectief) weer afgestraft omdat iedereen het doet ... Het enige gevolg is dat de (inspannings-)lat voor iedereen weer hoger ligt. Hetgeen er te winnen of verliezen is blijft echter steeds hetzelfde ...

Nu kan je er bij stil staan, het zelfs beseffen, maar wat doet het ertoe als de overgrote meerderheid de toon(de norm) blijft zetten ?

Ik denk dat de oplossing bijvoorbeeld gemakkelijk(er) en evident(er) was, moesten de forumleden hier (en andere gelijkdenkenden) allen in hetzelfde dorp wonen. Maar dat is niet zo. En geïsoleerd verander je het niet, maar onderga je...


Het probleem is gekend.
De oplossing is eigenlijk ook al bedacht (of toch de eerste stappen in de juiste richting).
Waar het wringt is dat de oplossing niet door een individu uitgevoerd kan worden ...


G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door Dutch John » 15 jan 2012, 23:05

En zolang er sprake is van collectieve financiële gevangenschap: ook niet door een grote groep.

Dat lijkt weinig te maken te hebben met een meerderheid die de toon of norm zet. Maar iemand met meer dan een volledige baan (financieel gevangenschap) heeft doorgaans geen tijd om na te denken of de wereld wel zo door kan blijven draaien. Dat besef kan bij de gemiddelde persoon pas komen als hij of zij niet continu wordt gehersenspoeld door een maatschappij waar economie in hoofdletters geschreven is. Je zou kunnen stellen dat de huidige financiële crisis een zegen kan worden wat betreft bewustwording. Of juist niet, omdat het het fundamentele energie- en grondstoffenprobleem naar de achtergrond drukt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door deleted » 16 jan 2012, 00:12

Dutch John schreef:En zolang er sprake is van collectieve financiële gevangenschap: ook niet door een grote groep.

Als je naar de oorzaak gaat kijken van die financiële toestand toch wel ?
Te hoge huizen-prijzen zijn evengoed de schuld van de koper als van de verkoper.
Maar individueel kan je als koper wel eens proberen om de helft te bieden, maar zolang er genoeg mensen de torenhoge prijzen (met de financiële gevangenchap tot gevolg) bereid zijn te betalen blijft je realistische bod een slag in het water...

In bepaalde wijken in grootsteden vind je wel eens een grote buitenlandse bevolkingsgroep (immigranten) die zodanig in bevolkingsaantal op de wijk wegen dat er geen anderen meer willen/durven wonen. Of die perceptie van de lokale bevolking juist is betwijfel ik, , maar in ieder geval zal na verloop van tijd de wijk ,die praktisch uitsluitend uit (vaak armere) immigranten bestaat, wél een heel andere huizenprijsdynamiek krijgen (vaak veel goedkoper). Eigenlijk krijgen de huizen de prijs wat de lokale (immigranten) er voor willen/kunnen geven. Niet dat de immigranten beter af zijn daarmee. De lagere prijzen zijn een afspiegeling van de lagere lonen die zij doorgaans krijgen en niet van een grotere 'financiële vrijheid'.
In tegendeel ze komen vaak nog een heel stuk tekort en krijgen de eindjes maar net aan elkaar omdat er op deze plaatsen wél een lokale markt is die de noden van deze wijk dekt. Ze kopen hun vlees om de hoek, hebben eigen buurtwinkels, café's enz ... (wat trouwens het gesloten karakter van zo'n wijk weer verergerd, maar het zuurverdiende geld/kapitaal wél in de wijk houdt)
(Ik weet het niet zeker, maar hetzelfde effect zal wel optreden in een dorp waar bijvoorbeeld Amish leven.)

Het omgekeerde stellen we trouwens vast in het Noorden van België waar rijke Nederlanders (of gewone Nederlanders die gewend zijn aan heel andere hypotheeksystemen) de huizenprijzen lokaal fors omhoog stuwen. :fff :mrgreen:

Dus als gelijkgezinden ergens in een groot aantal(ruime meerderheid) de toon kunnen zetten zou er wel eens een sneeuwbal in de andere richting kunnen beginnen rollen.

G

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 674
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door frans » 16 jan 2012, 05:13

Gandalf schreef:(Ik weet het niet zeker, maar hetzelfde effect zal wel optreden in een dorp waar bijvoorbeeld Amish leven.)
G

Ooit gelezen dat die mensen nogal rijk zijn, aangezien ze het geld niet aan zinloze dingen willen/mogen besteden besteden ze het aan land aankoop.
m.a.w. het zijn grootgrond bezitters en wel zodanig dat het ter plaatse enige wrevel opwekt....
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door OBL-Rien » 16 jan 2012, 10:50

DJ: "collectieve financiële gevangenschap"

Helemaal juist, dit is een enorm belangrijke inzicht.
Individueel willen we vaak wel, maar kunnen niet.


PP: Geen tijd voor moestuin

Dat is geen probleem, ik denk niet dat het nodig is dat een ieder zijn eigen moestuin aanlegt. Zeker de ondernemers niet. Ook als er minder olie is zal er handel blijven bestaan.


Gandalf: individueel/gemeenschappelijk

Ik zelf geloof alleen in individuen. Groepen en groepsgedrag zijn imo de oorzaak van veel problemen.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door deleted » 16 jan 2012, 12:06

OBL-Rien schreef:Ik zelf geloof alleen in individuen.


Individueel handelen is nochtans 100% een illusie.
Met groepsgedrag bedoel ik overigens niet een 'officiële' vereniging of belangengroep.
Ook als je nergens bij hoort wordt je gedrag (handelingen, keuzemogelijkheden,...) bepaald door de maatschappelijke context waarin je (mét je goedkeuring of met tegenzin) leeft.

Alleen is het met die 'officiële' groepen gewoon eenvoudiger om het (groeps-)effect aan te tonen.
Maar dit wil niet zeggen dat bij ander handelen (minder georganiseerd) niet dezelfde (groeps-)effecten optreden. Integendeel. Excact dezelfde 'soort' effecten zou ik durven stellen !

G

Dutch John
Berichten: 4528
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door Dutch John » 16 jan 2012, 12:34

Met een eigen moestuintje heb je al snel groenten bijeen voor meerdere families. Dus niet iedereen hoeft een tuintje aan te leggen. Wel makkelijk als de niet-kweker dan over andere nuttige kwaliteiten beschikt.

Als individu kun je niet overleven en al helemaal niet als je nog iets van beschaving en comfort wilt behouden. Maar nu zal het pad geëffend (moeten) worden door individuen. Die eerst elkaar vinden, wat later weer uitbreidt.
Transition Towns is een groeiproces dat meteen een groep vormt. Kan prima werken, mits er maar enige druk door noodzaak bestaat. Anders verzandt het in leuk samenzijn, of erger, hanerigheid en vergadercultuur. Groepen kunnen alleen goed functioneren onder druk, afhankelijkheid en hiërarchie. Een terugkeer naar verzuiling of klassen lijkt me onvermijdelijk. Het is niet mijn keuze, maar het kan niet zo zijn dat een persoon, die weinig capaciteiten bezit en daarmee afhankelijk is van anderen, zeggenschap heeft over andermans vaardigheden of bezittingen.

Groet,
DJ
Ps. ging deze topic over elektrische auto's?
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Elektrische auto, waarom ??

Bericht door deleted » 16 jan 2012, 12:41

Dutch John schreef: maar het kan niet zo zijn dat een persoon, die weinig capaciteiten bezit en daarmee afhankelijk is van anderen, zeggenschap heeft over andermans vaardigheden of bezittingen.

Iemand kan ook gewoon weinig bezittingen hebben (bij de start bijvoorbeeld).
Een ander misschien toevallig veel bezittingen, maar weinig vaardigheden...
Wie van deze twee denk je dat het laken definitief naar zich toetrekt in een systeem van 'elk individu voor zichzelf' ?
Misschien wel nog een derde met maar 1 vaardigheid en 1 bezit: geen geweten en een geweer ?

Alleen al het begrip 'bezit' is (menselijk)groepsgedrag. Iets wat de natuur niet kent.
En wat in sommige culturen zelfs niet voorkomt. Het bekendste voorbeeld is daarvan het communistisch systeem.
En ook al heeft het communisme gefaald , deze maatschappelijke samenlevingsvorm toont wel 100% aan dat fundamentele basics zoals 'bezit' menselijk groepsgedrag is. Het kan perfect van vandaag op morgen weggeveegd worden. Het is geen wiskundig feit.
Bezit zijn wat contracten ... papier... dust in the wind ... Vergelijkbaar met fiatgeld: het is er zolang men de papieren gelooft/respecteert. Dat kan je al niet op jezelf doen.
G

OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Financiële gevangenschap: van oorzaak naar oplossing ?

Bericht door OBL-Rien » 16 jan 2012, 14:09

G, ik heb zo het gevoel dat we langs elkaar heen communiceren.

Mij is het te doen om een echte vrije markt. Ik ben er van overtuigd dat alleen een echte vrije markt de enigste manier is om te leren en daarmee een beter wereld te verkrijgen.

Een vrije markt, betekend een markt waarop geen enkele dwang rust. Geen belasting, geen subsidie, geen rechtsvorm anders dan het individu. Een vrije markt bestaat imo uit een verzameling individuen, niet uit groepen. Individuen die samenwerken op vrijwillige basis mag je dan wel als een groep zien, maar de groep heeft geen "rechtelijke" status. Elk "groepslid" blijft individueel aanspraakelijk.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King

Plaats reactie