"De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een gedachte ?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Dutch John » 13 okt 2011, 09:19

Albert van WdJ schreef: Ja, maar voor hoelang nog?
Is dichterbij dan je denkt:

Afbeelding

Daar waar de gewone bruto Hubbert curve ons nog wat "speling" geeft, daar geeft de netto curve weinig hoop. Bij de netto curve is rekening gehouden met een verlaging van de EROI voor nog te winnen fossiele brandstof. Plat gezegd: het kost steeds meer energie om van de laatste dikke zure drab nog iets fatsoenlijks te maken. Zeer herkenbaar: een berg beklimmen duurt enige tijd. Overmoedig afdalen gaat heel snel....

De groene gedachte kan niet meer zijn dan een aspirientje. Een middeltje dat de massa het gevoel moet geven dat we iets doen. Een kleine groep wordt er rijk van. En ertussenin bevinden zich een aantal fantasten die heilig geloven in groene energie voor iedereen.

Laten we realistisch zijn: we zijn met tevelen en het consumptieniveau stijgt nog steeds. De diepste oorzaak daarvan is de vondst van fossiele energie. Zelfs alle mogelijke alternatieven bij elkaar kunnen niet de kwaliteit en kwantiteit onze fossiele erfenis evenaren. De groene gedachte is daarom een doekje voor het bloeden.

Groet,
DJ
Die z'n allerlaatste auto gekocht heeft
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 13 okt 2011, 10:22

Dj,

Wel moet rekening gehouden worden dat gas en vooral steenkool nog een tijdje de verlengingen kunnen en zullen spelen.
Zal nog nefaster worden voor de CO2. Zeker de steenkool. Maar alles zal gebruikt worden, dat lijkt me zeker.
Verschillende landen overwegen al (zogenaamd moderne) steenkoolcentrales te bouwen.
Voorraad gas was ook nog iets groter dan olie dacht ik.

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Dutch John » 13 okt 2011, 13:13

Klopt, al zijn die voorraden minder rozig dan vaak wordt geciteerd. Uiteindelijk zal men het deel vloeibare brandstof, dat altijd nodig zal blijven, uit bijvoorbeeld steenkool gaan raffineren. Met bijbehorende lage EROI en dat is altijd duur. Laat economieën wankelen. Weet je nog, olie aan 147$/b in juli 2008? Wat gebeurde er in de opvolgende september? Natuurlijk speelden er meer factoren, maar feit blijft dat het huidige concept wereldeconomie gaat haperen bij olie duurder dan 100$/b.

Bij steenkool speelt CO2 inderdaad een grote rol. CO2 opslag schaar ik onder de noemer "groene pleister". Bovendien verlaagt het de EROI en verhoogt daarmee de kostprijs. Is slechts uitstel.

Naast de economische factoren speelt ook nog de zgn oil-crunch een rol. Het snijpunt van dalende productie met stijgende consumptie. De huidige economische crisis verschuift dit punt in de toekomst. Een jaarlijkse percentsgewijze stijging van "groene" energie kan de crunch niet tegenhouden. Dan moet je jaarlijks gaan verdubbelen. Wederom uitstel. Bovendien: wie gaat dat, kan dat betalen?

Zo geredeneerd kun je alleen hopen dat de huidige economische crisis nog tientallen jaren aanhoudt met een jaarlijkse krimp van 1 à 2%. Dat geeft tijd om ons geleidelijk een andere levensstijl aan te meten, terwijl door natuurlijk verloop de wereldbevolking krimpt. En laten we de groene gedachte vooral zien als tijdelijke verzachting.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door arjen_J » 13 okt 2011, 13:25

Beste Allen,

Leuk dat je vanuit de groene gedachte weer uit komt op het fossiele doemscenario....
je kan je er GROEN en geel aan ergeren...(kortom een groene gedachte hahahahaha)

Maar toch wil ik nog eens terug naar het begrip exergie
dit is al eerder in dit draadje mooi verwoord door G!

Het punt is dat er in de regel gerekend wordt met energie dit is een goede manier om met hoeveelheden te rekenen.
daar is op zich helemaal niks mis mee.

maar er is veel meer, energie heeft naast hoeveelheid ook kwaliteit.


Het exergie begrip geld ook voor zonne energie, en daarmee zonnepanelen,

2) De input energie (in LCA-studies) is fossiel, niet enkel eindig, maar ook veel hoogwaardiger en gevarieerder dan de output van het paneel.
Daarmee bedoel ik dat je met enkele kW steenkool je hoge temperaturen kan bereiken in een hoogoven(smelten glas, staal, aluminium, ...). Zonder noemenswaardig verlies. Als je electriciteit van een PV wil opwaarderen tot deze temperaturen kamp je met ENORME kW verliezen.
Dezelfde redenering voor het delven van de benodigde grondstoffen en het vervoer: Vrachtwagens, Buldozers, schepen en vliegtuigen... ze werken op diesel, steenkool, benzine, ... brandstoffen die mooi in de brandstoftank wachten op verbranding. Geen noemenswaardige verliezen per potentiele kW...
Anders wordt het weer als je al deze zaken op elektriciteit gaat doen .. Buldozers, schepen,vrachtwagens op accu's??? op waterstof ? Zelfs indien mogelijk gaat de omzetting in deze "draagbare" vorm gepaard met enorme kW-verliezen als het van elektriciteit moet vertrekken ... (maak eens een LCA-studie die deze verliezen intelt bij de input-energie ...)


voor goede uitleg zie:

http://www.tbm.tudelft.nl/nl/over-facul ... n-energie/

Concreet voorbeeld
een cv ketel heeft een hoog rendement (mafkezen halen het in hun hoofd om 105% te verkopen)
maar het feit is dat dit apparaat exergie vernietigd.

dan ligt voor de hand de HR-e ketel met bijv. stirling...
nu is dit zo'n financieel en technisch zo'n compromis dat dit in huis tuin en keuken toepassing weinig op zou leveren...
o.a. door het beperkte aantal draaiuren.


Als we bewuster omgaan met exergie, zonder alleen te denken aan energie dan komen we ergens!

Brand eens los met jullie ideeën over exergie en waar winst te halen is!


Gr

Arjen

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 13 okt 2011, 17:22

Arjen,

"Elektriciteit is een hoge vorm en warmte een lage vorm van energie" staat in de uitleg.
En dat zal dan meestal ook wel zo zijn.

Maar als je van warmte vertrekt is het ook zo dat je daar evenmin efficiënt elektriciteit van kan maken.
Een stirlingmotor kan het. Maar aan welk rendement ?

Omgekeerd is ook waar: van elektriciteit warmte maken gaat ook gepaard met verliezen.

Belangrijker is dus welke energievormen beschikbaar zijn en welke energievormen nodig zijn.
Volgens mij is het belangrijkste om de omzettingen ertussen uit te schakelen.
Daarom heb ik al eens eerder gepleit/geopperd om meer op apparaat-niveau na te denken over energie.
Evenmin de klassieke off-grid gedachte vertrekkende van een centrale generator in het huis dus.

Exergie ?
Ik denk dat als je op die manier telt, dat helemaal geen enkele bron aan het rendement van een bos of hakhoutaanplant geraakt.
En ook geen enkele techniek in de verre toekomst. Het is het enige zichzelfvernieuwende (en uitstoot is netto enkel O2 !!!) perpetuum mobile dat blijft energie leveren zolang er zonlicht op de aarde schijnt.

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Dutch John » 13 okt 2011, 19:35

arjen_J schreef: Als we bewuster omgaan met exergie, zonder alleen te denken aan energie dan komen we ergens!

Brand eens los met jullie ideeën over exergie en waar winst te halen is!
Ik draai rond in m'n doemcirceltje en kom niet verder dan low-tech en no-tech. Maar het klinkt alsof je de wijsheid in pacht hebt. Misschien heb je zelf nieuwe praktisch uitvoerbare ideeën op gebied van exergie?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 13 okt 2011, 23:39

Ben nog goed aan het denken, vooral over de benadering via technolgie. En die exergie ben ik ook nog niet uit.

Mag je stellen dat exergie ook betekent dat je wacht met douchen tot je zonneboiler warm is?


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 13 okt 2011, 23:48

Gandalf schreef:Ik denk dat als je op die manier telt, dat helemaal geen enkele bron aan het rendement van een bos of hakhoutaanplant geraakt. En ook geen enkele techniek in de verre toekomst. Het is het enige zichzelfvernieuwende (en uitstoot is netto enkel O2 !!!)

Ho is, mijn waarde!

Waar haal jij in dit sommetje een overschot aan O2 vandaan?

Het verbrandingsproces vergt echt zuurstof!
Gandalf schreef:perpetuum mobile dat blijft energie leveren zolang er zonlicht op de aarde schijnt.
Helaas, na al die andere, ook dat is weer geen echt perpetuum mobile!


Groet, Cp
Verwijderd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 14 okt 2011, 00:29

Over exergie vind je inderdaad niet erg veel duidelijke uitleg. En ik heb zelf niet de indruk dat ik zelfs de thermodynamische theorie erachter in z'n volledigheid begrepen heb, maar voor de huis-tuin-keuken betekenis van de term vond ik volgend stukje wel verhelderend:
Exergie is belangrijker dan energie

Onze maatschappij is volledig georganiseerd op het optimaliseren van de return-on-investment. Energie is ondanks zware belastingheffing nog steeds véél te goedkoop om daarin een rol te spelen. Het gevolg is dat er op enorme schaal structureel energie en vooral exergie verspild wordt. (Exergie is de maximale hoeveelheid arbeid die je uit een energiebron kunt halen).

Een voorbeeld: We verbranden in onze CV ketels gas bij 1500 graden om een huis een paar graden te verwarmen. Dit is exergetisch een doodzonde: er wordt enorm veel energetische potentie van het gas verspild. Volgens de formules méér dan 90%. Een paar kilometer verderop verbranden we in een centrale op hetzelfde moment gas met een rendement van 35 tot 60% en gooien we de restwarmte weg. Het gebruiken van die restwarmte is namelijk in bijna alle gevallen economisch onrendabel.

De juiste manier om gas te gebruiken zou zijn:

Verbranden in een keramische brandstofcel (1000 C) geeft 60% elektriciteit, dan het afgas gebruiken voor een gasturbine en/of stoomturbine, dat geeft nog eens 20% elektriciteit. Tot slot de 20% afvalwarmte gebruiken voor ruimteverwarming of – koeling. De exergetische winst tov een normale CV ketel is een factor tien, en resulteert in een enorme energiebesparing. Als we dit op wijkniveau zouden doen, of in onze CV ketels, dan zouden we al onze elektriciteitscentrales kunnen sluiten, en ongeveer de helft van het gas besparen dat nu voor elektriciteitsopwekking gebruikt wordt.
bron: http://climategate.nl/2011/06/27/de-wer ... g-in-2050/
Overigens is dat volledige artikel wel eens het lezen waard.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 14 okt 2011, 00:31

Chicken Power schreef:
Gandalf schreef:perpetuum mobile dat blijft energie leveren zolang er zonlicht op de aarde schijnt.
Helaas, na al die andere, ook dat is weer geen echt perpetuum mobile!
Geen helaas CP,

De dag dat deze perpetuum stilvalt gaat het licht letterlijk uit voor ons allen.
Het hoogst haalbare.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 14 okt 2011, 00:33

Chicken Power schreef: Waar haal jij in dit sommetje een overschot aan O2 vandaan?
Euhhhh .... :|
... ik plant meer dan ik verbrand dan maar ? :mrgreen:

G

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 14 okt 2011, 00:44

Gandalf schreef: Geen helaas CP,

De dag dat deze perpetuum stilvalt gaat het licht letterlijk uit voor ons allen.
Zou kunnen gezien vanuit een levensbeschouwelijke overtuiging, maar heeft echt niks met de natuurkunde van doen!

“Deze” perpetuum, geen idee hoe dat met dit woord zit. Zou op onderbuik gevoel eerder “dit” perpetuum kiezen.

Gandalf schreef:Het hoogst haalbare.
Hou is op zeg, voor je het weet hebben we weer een hele schare aan martelaren met alle rommel van dien!


Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Chicken Power » 14 okt 2011, 00:50

Gandalf schreef:Euhhhh .... :|
... ik plant meer dan ik verbrand dan maar ? :mrgreen:
Oké, wat je dan qua balans aan het doen bent, is het wederom vastleggen van eerder uit de aardkorst vrijgekomen koolstof.

Netto/netto = 0


Groet, Cp
Verwijderd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 14 okt 2011, 00:51

Neen CP,

Maar op niveau van de fotosynthese van planten ben ik serieus: dat is volgens mij nog lang niet geëvenaard door enige technologie. Ook niet in de nabije toekomst.
Planten slagen er niet enkel in om zonlicht in vaste stoffen om te zetten, maar ook nog eens zichzelf gelijktijdig te blijven vernieuwen.

G

PS ja je hebt gelijk netto = 0. Maar dat is in vergelijking met ander processsen verschrikkelijk goed.
En volgens mij het hoogst haalbare dus.

arjen_J
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 aug 2011, 15:21

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door arjen_J » 14 okt 2011, 10:08

Gandalf schreef:Arjen,

"Elektriciteit is een hoge vorm en warmte een lage vorm van energie" staat in de uitleg.
En dat zal dan meestal ook wel zo zijn.

Maar als je van warmte vertrekt is het ook zo dat je daar evenmin efficiënt elektriciteit van kan maken.
Een stirlingmotor kan het. Maar aan welk rendement ?

Omgekeerd is ook waar: van elektriciteit warmte maken gaat ook gepaard met verliezen.

Belangrijker is dus welke energievormen beschikbaar zijn en welke energievormen nodig zijn.
Volgens mij is het belangrijkste om de omzettingen ertussen uit te schakelen.
Daarom heb ik al eens eerder gepleit/geopperd om meer op apparaat-niveau na te denken over energie.
Evenmin de klassieke off-grid gedachte vertrekkende van een centrale generator in het huis dus.

Exergie ?
Ik denk dat als je op die manier telt, dat helemaal geen enkele bron aan het rendement van een bos of hakhoutaanplant geraakt.
En ook geen enkele techniek in de verre toekomst. Het is het enige zichzelfvernieuwende (en uitstoot is netto enkel O2 !!!) perpetuum mobile dat blijft energie leveren zolang er zonlicht op de aarde schijnt.

G
G,

je bent niet specifiek,
elektrisch is zeker een hoge vorm....
maar je begrip warmte....

als je een lage temperatuur hebt dan is het weinig waard inderdaad
maar hoge temperatuur is ook warmte!!!!!!!!!!!!!!!!
een verbranding van een fossiele dan wel niet fossiele brandstof heeft een hoge temperatuur.

voorbeeld is de Volvo die op hout rijd....
in de open haard stook je ook hout, maar je haalt er geen beweging/elektriciteit uit...
kijk naar het idee van Michel die wil exergie uit hout benutten.
dat scheelt weer pv panelen;) je weet wel die blauwe dingen... (niet groen)

Het nadeel van exergie dat je er niet mee kan balansen.... vandaar dat het begrip lastig is!


en wat doe je met stroom in huis?, je gebruikt apparaten...
de meeste apparaten zetten het merendeel van de "gebruikte" energie om in warmte;)
Je gebruikt elektrische energie voor een deel voor beweging en krijgt de warmte er als "winst/verlies/cadeau" uit...

een alternatief.
dat rendement en het bos..... enz enz
als je naar het zuiden wandelt (daar is het warmer, spanje, africa......)hoef je niet/minder te stoken en gebruik je geen hout meer om warm te blijven :P

en zowaar houd de natuur het bos in stand, geweldig!

Groeten,

Arjen

Plaats reactie