"De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een gedachte ?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

x21r
Berichten: 263
Lid geworden op: 27 jun 2011, 12:50

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door x21r » 26 sep 2011, 13:02

De groene gedachte.
Is goed zijn voor …De natuur…
Hoe weten wij wat in gods naam wat goed is voor de natuur,waar en welk recht hebben wij.

Daarnaast de groene gedacht ..betekend goed zijn voor….(iets) met als “neven” effect de gedachte het goed te doen voor de natuur.

Dus iets doen met geld dat dan ook weer goed is voor de portemonnee kan rustig een groene gedachte zijn.
Per slot van rekening ben je bezig om de regering te sturen( of sturen ze jouw met te leveren subsidies  )

En zonder geld van degene die toch in zonne panelen geloofden de afgelopen jaren , waren er de afgelopen jaren geen gunstige ontwikkelingen geweest .
Vroeger was er 25 jaar nodig aan zonne schijn om de productie energie terug te verdienen.
Nu zitten we al op iets van 5jaar.

Dus zonder “geld” waren we niet zo ver gekomen van de mensen die er in geloofde( niet alleen de pioniers ..maar ook mensen die hun geld mee proberen te verdienen…sommige dan he ;-)


Nu bestaat de natuur bij de gratie van diversiteit.
Een ongeluk bij een zonnepaneel fabriken in China(zo als onlangs in het nieuws) kan een net zo gunstig ( ja ja …gunstig)effect hebben op de diversiteit in de natuur ,als de kern ramp in Japan.
Zonnepaneel fabrikant foutje .KAN met een butterfly effect meer creëren dan het ongeluk in Japan.

Goed voor de natuur net zo als “red de olifant” ik geef geld (even in theorie dan he ….voor sommige de praktijk)).
En die zelfde net gerede olifant loopt kwaad door het dorp aldaar in India en loopt een paar huizen stuk en een klein kind dood.

Ga jij dan maar uitleggen aan die moeder ..dat is het werk van de natuur..moeten in stand houden….




Dus de groene gedachte ….. is een gedachte..een poging tot ..met de beste wil …met de aanwezige kennis tot een redenatie komen.
En tot slotte de gedachte in de praktijk te verwezenlijken.



Dan van het “ materiaal “,apparaat” , etc de neven effecten…
“fijnstof” AARCHH..mag niet is slecht…jaja voor longen boven water .hoeveel % leeft er ook alweer onderwater van de natuur?
En misschien goed tegen het opwarmen van de aarde .pfffff

En bomen die fijn stof opvangen uit de lucht…tegen de tijd dat ze zoveel stof hebben gevangen(schijnt meestal herfst te worde)….vallen ze van zwaarte uit de lucht…..
En worden gevaarlijk grof vuil op het asfalt….waardoor er slippartijen komen en soms zelf doden.

Geef mij dan maar mijn zonnepanelen ,die vangen ook fijnstof ,op en bij iedere regen bui word de fijnstof deeltjes -verantwoord - financieel betaald -afgevoerd waarna fijnstof deeltjes gereinigd worden op mijn kosten en worden afgevoerd(alweer op mijn kosten).

En toch wil ik de gedachte van Gandalf….een bos is een gigantische zonne collector waarbij wij jaarlijks het hout afvoeren en verbranden …wel een zeer warm hard toe dragen.


Kort om ..ik denk dat “ de groene gedachte” het doel zou moeten zijn onze voet afdruk in de natuur te beperken.


Eigenlijk gesproken …….zou daar ook bij horen …het veiliger maken en “correct afval verwerking” van kern centrales…..oei wat zeg ik nu.
Dat er gevaren zijn….das overal…

Eigenlijk he..als je eens terug denkt hoeveel …vuur ,lucht verontreinig ….etc er was voor dat continenten gevormd werden…….
Mogen we dus de conclusie trekken …we mogen er nog een gek boeltje van maken….de natuur regelt zich zelf wel(of wij er nog zijn is een tweede..de natuur blijft er wel….toch).

Dus huis(van de buurman) mogen we in de fik steken want de natuur heeft er geen last van.
Nu heb ik de indruk dat de “jeugd “ van tegenwoordig deze gedacht al draagt(in de fik of stuk..komt toch allemaal wel goed..toch).


Dan nog even over .. “de natuur blijft er wel….toch”.
Het schijnt dat “fluisteraar” die rond 1800-1900 rond waarde op deze bol …….
En de diverse mensen iets in het oor heeft gefluisterd( bij oa Einstein Newton…ga zo maar door )niet de gehele waarheid heeft verteld….(dan wel de mens heeft hem niet goed begrepen) en reizen kan sneller gaan dan “snel”gaan.

Misschien dat de wetenschap het nieuwe” internet” heeft gevonden in de natuur, en er een hele nieuwe wereld open gaat.
Voor ons de mensheid was het gewone internet ook een hele vooruitgang…meer kennis..sneller..meer keuze.
Zelfs een reis boeken(met gewone licht snelheid)naar een warm land(met zon) gaat verbluffend snel.
(dan de snelheid waar mee ze het geld afboeken….ging volgens mij ook al sneller dan de licht snelheid).


Ik zou bijna zeggen complot theorie .
Bank wezen sponsort wetenschap bij deeltjes versneller..kan het geld nog sneller afgeschreven worden…


Dus laten we zeggen ..leer moment… lees voer…discussie voer …papierversnipperaar voer


Dus terug naar Tim … eff voorstel hoe beter.
…wat is het doel ?
… financiële ruimte(alles wat met geld te maken heeft)
…voordelen voor de mensheid ?
...mogelijke aanvaardbare schade?

Aan alles zit een nadeel(bijna)..wij zijn nu aan het vechten voor een goed pensioen,in de derde wereld nemen ze gewoon heeeeel veel kinderen ….risico spreiding..schaalvergroting…en dat werkt soms ook niet.



Kort om….als niet iedereen het zelfde doet gaat het goed…


…Heeee lijkt wel op diversiteit van de natuur…
X21r

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 26 sep 2011, 14:43

Hee X21R,

Sorry maar dat lijkt meer een redenering van "laat maar bollen".

Ik denk trouwens niet dat PV-pannelen op zich slecht zijn hé.
Alleen de energie-efficiëntie is onze landen momenteel te laag om ze te promoten als energieleveranciers.

Dat wil niet zeggen dat ze in zonnigere oorden een beter rendement zouden kunnen halen.
Ook zou er zeker iets moeten gebeuren aan de milieubelastende manier van de produktie.
Ook heb ik niet gezegd dat ze niet al ingezet kunnen worden voor zeer specifieke toepassingen. Een noodstroomvoorziening op een moeilijk bereikbare plaats misschien: noodtelefoon in de bergen. Je kan immers niet alles afmeten aan energierendement. Maar als je energieproduktie, als overheid, gaat promoten als algemeen systeem, dan zou je toch wel belang moeten hechten aan input-output-afwegingen ?

Ook is het niet uitgesloten dat er in de toekomst geen hogere rendementen gehaald worden.
Alleen nu nog niet. Zeker niet met onze zonneschijn.

Positieve ontwikkeling van de PV-techniek door de stijgende verkoop:
Geloof je werkelijk dat de Chinese (of Duitse) massaproduktie ook maar iets bijdraagt aan de technologische ontwikkeling ?
Ik denk het niet. Die gebeurt aan de universiteiten. Hier en elders in de wereld. Zelfs China. Maar niet met het geld van de PV-commercie. Neen dat gebeurt doorgaans met belastinggeld. Misschien dat zolang er geen positief rendement uit PV-panelen (geteld met groene Input-energie) gehaald wordt, de subsidiebudgetten beter aan de onderzoekscentra van de universiteiten worden uitgekeerd? Dat zou nog eens bijdragen aan de ontwikkeling van deze techniek. Ipv subsidies die nu worden opgesoupeerd aan vakanties en dergelijke...

En de natuur regelt zichzelf wel ... Uiteindelijk wél, of toch in een of andere vorm.
Maar ik denk dat ecologie ook een "gecultiveerde" natuur inhoudt. Een waarin de mens ook een plaats heeft, maar waar er een "gezond" evenwicht geldt.
Een gezonde mens in een gezond milieu, maar impact van de mens zal er uiteraard altijd zijn.
Streefdoel moet zijn om te zorgen dat die impact niet nefast is.

Daarom moet "mens&milieu" de "maat der dingen" zijn. Niet de "it 's the economy, stupid"-logica die nu heerst. Economie is immers geen natuurwet (hoewel velen er van overtuigd zijn), het is gewoon een complexe vorm van menselijk gedrag.
Wetenschap heeft de laatste eeuw de illusie opgewekt dat we het zonder het milieu kunnen stellen.

De limieten van dat denkkader(economie+wetenschap) zijn intussen duidelijk aan het worden. De bodem van die denktank is in zicht, de meesten beseffen het wel, maar een switch kunnen we blijkbaar niet maken ...

Zonder te dramatiseren lijkt het toch minstens op de herfstdagen van een Cultuur.
Een cultuur die er niet in slaagt om zich aan te passen en zijn falende uitgangspunten te herzien zal verdwijnen.

G

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 27 sep 2011, 00:30

Ook is het niet uitgesloten dat er in de toekomst geen hogere rendementen gehaald worden.
Alleen nu nog niet. Zeker niet met onze zonneschijn.

Positieve ontwikkeling van de PV-techniek door de stijgende verkoop:
Geloof je werkelijk dat de Chinese (of Duitse) massaproduktie ook maar iets bijdraagt aan de technologische ontwikkeling ?
Ik denk het niet. Die gebeurt aan de universiteiten. Hier en elders in de wereld. Zelfs China. Maar niet met het geld van de PV-commercie. Neen dat gebeurt doorgaans met belastinggeld. Misschien dat zolang er geen positief rendement uit PV-panelen (geteld met groene Input-energie) gehaald wordt, de subsidiebudgetten beter aan de onderzoekscentra van de universiteiten worden uitgekeerd? Dat zou nog eens bijdragen aan de ontwikkeling van deze techniek. Ipv subsidies die nu worden opgesoupeerd aan vakanties en dergelijke...

G
Deels akkoord, winstbejag is momenteel de voornaamste reden van het succes van de pv panelen in de landen waar er rijkelijk subsidies vloeien, de photovoltech cel ( Tienen,B) is ontwikkeld ism de universiteit van Leuven en partner Fortis bank.
Maar zonder deze subsidies was de verkoop wellicht niet van de grond gekomen en kan de evolutie therorie niet zijn gang gaan.
Het evenwicht is wat verstoord maar al deels rechtgezet, subsidies zijn al bijgesteld. Inderdaad had meer sponsoring van studies aan universiteiten mogelijk meer opgeleverd, echter de economische machine moet ondertussen wel verder, werkgelegenheid enzzz.
Laten we hopen dat het doorgaat en dat een pv paneel uiteindelijk een meerwaarde kan opleveren op termijn, de techniek verbeterd en we misschien wel ipv onze auto te tanken aan een tankstation met Diesel dan aan de panelen kunnen hangen.
Wat mij betreft mag het doel tijdelijk de middelen heiligen.

grt, Wiha

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 27 sep 2011, 01:09

Wiha,

Inderdaad een gangbare redenering.
Maar klopt hij ook ?

1."de economie moet blijven draaien"
2."de wetenschappelijke vooruitgang zal het oplossen"

Twee gevaarlijke aannames die ons passief en blind houden. Wel goed ingedramd door onderwijs, media en overheid.

Ivm 1."de economie moet blijven draaien"
Is dit zo? Van wie moet hij blijven draaien? Voor mij niet.
Economie, jobs en zelfs geld zijn middelen, geen doelen.
Het moet niet "ondanks alles" blijven draaien.

2."de wetenschap" zal niet alles oplossen.
We zouden beter het voorzorgsprincipe hanteren.
Ivm nucleaire energie zeggen we nu al meer dan 50 jaar dat de wetenschap het "afvalprobleem" zal oplossen.
Maar die laatste doet dat nog steeds niet.
Misschien hadden we de nuclaire energie dan ook in de universiteiten moeten houden tot er een totaaloplossing voor was ?
Idem voor de panelen: De huidige zullen hun energetisch break-even punt pas (ten vroegste) halen achter een decennium. Wat als er intussen veel rendabelere panelen verschijnen? Worden de huidige dan vervangen ? Dan hebben ze zeker alleen negatief bijgedragen.

Alle ecologische discussies worden steevast beëindigt met de berusting in de onontkoombaarheid van de economie en het geloof in de wetenschappelijke vooruitgang.
En inderdaad als deze twee zaken als vaste gegevens geponeerd worden is elke discussie bij voorbaat onzinnig.

Het is dan als een middeleeuwer doen inzien dat zijn aardse bestaan niet voorbestemd was en dat hij zich niet moet laten sussen met een beter leven in het hiernamaals. Onbegonnen werk. Hij weet zelfs niet waar je het over hebt ...

Neem als gedachtenexperiment volgende 4 personen:
Een Afrikaanse arbeider in een kopermijn.Overlevend rond de mijn, net genoeg te eten.
Een Chinese arbeider in een PV-fabriek, wonend rond het fabriek. Karig loon.
Een rijke directeur van een PV-panelen import- en montage bedrijf.
Een "klant" die een PV-installatie koopt, aardig gesubsidieerd door de overheid.

De economie moet blijven draaien, dus alle 4 radertjes zijn nodig ....
Nu mag jij met de teerling werpen en 1van de 4 posities zal tot je dood de jouwe zijn ... (50 procent kans op een goede positie, dat is positiever dan de werkelijkheid)
Nog steeds gewonnen voor dit economisch model ?
Moet het blijven draaien ?


G

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 27 sep 2011, 01:25

Akkoord met dit streven, Prachtig.

Helaas ver van de werkelijkheid, wil je iets veranderen dan moet dit toch anders aangepakt.
Zelfs deze veranderingen zullen de toenemende vraag naar energie de komende decennia niet kunnen opvangen.

Eigen houding en stemhokje zijn de enige middelen die in onze macht liggen.

grt, Wiha

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 27 sep 2011, 01:37

Hopelijk zal het aanbod inderdaad ooit de vraag begrenzen, iets anders is er namelijk niet toe in staat.

Nieuwe codes voor een leefbare toekomst zijn volgens mij:

Consuminderen,
minder werken,
gedeeltelijk eigen verantwoordelijkheid voor basisbehoeften,
lokaler leven,
mondialer communiceren,
socialer engageren.

Hopelijk wordt de nieuwe hype "Less is more".

Kill your darlings !

G

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 27 sep 2011, 01:46

Gandalf schreef:Wiha,
Neem als gedachtenexperiment volgende 4 personen:
Een Afrikaanse arbeider in een kopermijn.Overlevend rond de mijn, net genoeg te eten.
Een Chinese arbeider in een PV-fabriek, wonend rond het fabriek. Karig loon.
Een rijke directeur van een PV-panelen import- en montage bedrijf.
Een "klant" die een PV-installatie koopt, aardig gesubsidieerd door de overheid.

De economie moet blijven draaien, dus alle 4 radertjes zijn nodig ....
Nu mag jij met de teerling werpen en 1van de 4 posities zal tot je dood de jouwe zijn ... (50 procent kans op een goede positie, dat is positiever dan de werkelijkheid)
Nog steeds gewonnen voor dit economisch model ?
Moet het blijven draaien ?
G
Hebben we zelf al deels in handen, de rijke directeur is er omdat de overgesubsidieerde panelen kunstmatig duur worden gemaakt.
Een klant die vandaag een pv installatie koopt doet afweging risico/voordeel helemaal niet meer zo een super deal.
Maar door beide hebben de Afrikaan,chinees of sloveen of duitser wel te eten. Medelijden vraagt hij wellicht niet omdat ze niet in zo een economisch model zitten als waar wij in moeten ronddraaien.
Heeft geen auto nodig, dokter kost wellicht niks, enzz
Met niet al te realistische voorstellingen kan je natuurlijk altijd stellingen maken, daarom is de werkelijkheid nog niet zo.

grt, Wiha

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 27 sep 2011, 02:02

Gandalf schreef:
Nieuwe codes voor een leefbare toekomst zijn volgens mij:

Consuminderen,
minder werken,
gedeeltelijk eigen verantwoordelijkheid voor basisbehoeften,
lokaler leven,
mondialer communiceren,
socialer engageren.

Hopelijk wordt de nieuwe hype "Less is more".

Kill your darlings !

G
M a w : korter gezegd : draai de klok 70 jaar terug, voor mij mag het !
Ik denk wel dat die chinees, afrikaan en wij zelf niet lang gaan overleven.
Ben geen econoom of wat dan ook, Zie niemand nog het koren maaien met een zeis, ook al zou het gebeuren de helft van de wereldbevolking zou omkomen van honger.
T zou wel iets anders kunnen, zou al een hoop schelen.
Minder werken zal er alleen om neer komen dat die zelfde chinees die 15 uur per dag werkt nog meer hier voet aan wal krijgt waardoor we op een gegeven ogenblik zelfs niet meer hoeven te gaan werken.....
Slimmer werken kan misschien wel nog, maar dan moeten we onze kinderen opleiden en dat kost geld, Geld verdien je oa met werken en niet met een zeis of het houden van twee schapen, een buffel en koe om te melken.
zonder kinderen kan ook nog, maar dan is de toekomst ook niet verzekerd.


grt, Wiha

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Dutch John » 27 sep 2011, 08:00

wiha schreef: Slimmer werken kan misschien wel nog, maar dan moeten we onze kinderen opleiden en dat kost geld, Geld verdien je oa met werken en niet met een zeis of het houden van twee schapen, een buffel en koe om te melken.
Wat is "slimmer"?
Wat voor opleiding?
Waar komt geld in combinatie met "werken" vandaan?
Zou het ontbreken van eerlijke, gefundeerde en oorspronkelijke definities op bovenstaande vragen ertoe gaan leiden dat de toekomst juist wel een zeis en een paar schapen wordt?



Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door deleted » 27 sep 2011, 12:41

Dutch John schreef: Waar komt geld in combinatie met "werken" vandaan?
Van de traders DJ.
Het is their job to make money ...

Kijk even de zaak helemaal uit! Gisteren op de BBC !!!
Leert veel over hoe de maatschappij draait. (misschien ook nog een waarschuwing voor mensen met veel spaargeld, I don't care ... :mrgreen: )
Ook hoe we onze beste talenten hoog opleiden (slimmer werken?) en ze dan loslaten op de maatschappij...
En deze is dan nog eerlijk. (of juist niet en hoopt op een zelfwaarmakende voorspelling ...)


Bottom line: ook in de hoogste regionen van de maatschappij is de aliënatie van Marx volledig doorgedrongen.
Grondstofprijzen, energieprijzen, waarde van geld,... zaken waar miljoenen (arme)mensen hun leven van afhangt worden gerund als een video-spelletje
Trader schreef:"I don't care ..."
Dat het systeem maar eens finaal een buiklanding maakt. Game Over.

PS @ Wiha: Waar komt een brood en melk dan vandaan misschien ? Uit de supermarkt wellicht.
Uw stelling gaat duidelijk uit van de onontkoombaarheid van het economisch model en de "wetenschappelijke" vooruitgangsgedachte: "het nieuwe is per definitie beter dan het oude".
Dit is een gangbaar uitgangspunt.
Maar het is een heel andere discussie om vertrekkende van deze aannames te discussiëren (hoe ben je de beste rat in de race ? slimmer opleiden?), danwel de uitgangspunten zelf in vraag te stellen (willen we deze race?).
Uitgangspunt en conclusie kunnen daarom niet verwisseld worden en evenmin halfweg nog eens als argument gebruikt ...
(Niet bedoeld als persoonlijke kritiek trouwens: misschien is jouw uitgangspunt in de feiten wel juister! Maar het leidt gewoon tot een andere discussie: "hoe maken we er in de gegeven omstandigheden er het beste van" versus "hoe wijzigen we grondig de omstandigheden" ?
G

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 28 sep 2011, 00:42

Gandalf schreef: (Niet bedoeld als persoonlijke kritiek trouwens: misschien is jouw uitgangspunt in de feiten wel juister! Maar het leidt gewoon tot een andere discussie: "hoe maken we er in de gegeven omstandigheden er het beste van" versus "hoe wijzigen we grondig de omstandigheden" ?
G
Is een goeie samenvatting, hoe wijzigen we grondig de omstandigheden zal dan toch op wereld niveau moeten gebeuren.
We hebben gezien wat de klimaatconferentie heeft opgeleverd, in de gegeven omstandigheden zijn we nog mijlen ver van een oplossing in die richting.
Met werken aan bewustwording vooral dan bij de jeugd, kan er ooit weer een stap gedaan worden.
Ik heb de neiging om alle initiatieven hoe klein dan ook aan te moedigen, ook pv panelen, al loopt het niet zoals het zou moeten, mogelijk kan het toch op deze manier ooit iets opleveren voor een groenere wereld. Al is het maar de gedachte, dat men er mee bezig is en dat dat ook zijn gevolgen zal hebben in handelen op andere vlakken.
Fossiele brandstoffen duurder maken zal pas iets veranderen, duurder dan wel niet ten voordele van de staatskas maar ten voordele van onderzoek ed.

grt, Wiha

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Paul » 28 sep 2011, 00:52

Het duurzaamste is natuurlijk om geen elektriciteit te gebruiken, maar ja, je wilt toch wat. Dus als je je verbruik niet kunt/wilt minderen, dan is PV een goede oplossing om zelf en concreet iets te doen aan de milieubelasting van je restverbruik. Een waterkrachtcentrale of grote windmolen is misschien beter (of misschien niet), maar hoe dan ook kan slechts een zeer fortuinlijke enkeling onder ons dit werkelijk inzetten om zijn verbruik te verduurzamen.

En kunnen we dan niet beter gezamenlijk in grootschalige oplossingen investeren?
Misschien, maar volgens mij valt er veel voor te zeggen om zelf in en om je huis de benodigde energie decentraal op te wekken als dat mogelijk is.

En of zonnepanelen significant zijn? In Nederland is de impact misschien nog niet zo groot. Met ~110MWp geïnstalleerd zal dat op een zonnige dag misschien 75MW aan zonnestroom opleveren, maar dat begint langzaam wel significant te worden. Dat is toch even veel als goed 35 flinke windmolens op vol vermogen en dat vinden we ook niet niks. Als we dan even bij onze oosterburen gaan spieken waar ze al heel wat meer PV hebben geïnstalleerd, dan zie je de ruim 18GWp op een zonnige dag tot een invoeding van ruim 12GW kan komen. Dat is niet niks en dat is goed te merken op de stroombeurzen waar deze zonnestroom op zonnige dagen de piekvraag flink dempt. Dit zorgt ervoor dat gascentrales uit blijven, kolencentrales een tandje lager gaan en waterkrachtcentrales hun water opsparen voor tijden met minder zon!

Voor wat informatieve getallen over de impact van duurzame energieproductie zou je de links kunnen gebruiken die ik hier verzameld heb:
http://dewiki.nl/index.php/Actueel_ener ... #Nederland

Ook over de energetische terugverdientijd (en EROEI) van zonnepanelen heb ik een stukje geschreven:
http://dewiki.nl/index.php/Zonnepanelen ... erdientijd

Albert van WdJ
Berichten: 1367
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Albert van WdJ » 28 sep 2011, 08:45

wiha schreef: Met werken aan bewustwording vooral dan bij de jeugd, kan er ooit weer een stap gedaan worden.
Dat valt anders helemaal niet mee. Zij zien hoe wij leven. En waarom moeten zij het dan anders gaan doen?
Geef je niet zelf het juiste voorbeeld, komt er niets van terecht.
Je kunt het dus niet bij de jeugd leggen.
Paul schreef: Dit zorgt ervoor dat gascentrales uit blijven,
Kun je die zomaar uit laten?. Hoeveel tijd kost het dan om zo'n ding op te starten? (bij plotselinge piekvraag)
Paul schreef:kolencentrales een tandje lager gaan
Volgens mij kunnen die dingen alleen maar aan of uit, en is er verder niets te regelen.
Paul schreef:en waterkrachtcentrales hun water opsparen voor tijden met minder zon!
Dit is volgens mij de enige grote centrale, waar wat aan te regelen is.
Maar ik laat mijn kennis graag bijspijkeren!

Albert
Change, before you have to.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door wiha » 28 sep 2011, 10:36

Albert,
Werken naar de jeugd toe, inderdaad door het voorbeeld te geven.
Opleiding, onderwijs,milieubeweging en anderen.
Ik bedoel eigenlijk ook te zeggen dat het bij latere generaties weinig zin meer heeft.
Boomplantaktie bv, het gebeurd eigenlijk allemaal nog te weinig en moet worden opgebracht door vrijwilligers vaak.

Er zijn best wel centrales die snel aan of uit of regelbaar zijn, zo moet het nu ook.
Het piekvermogen rond 8 uur s morgens en 5 uur s avonds wordt ook zo geschakeld, mede mogelijk ook door inkoop uit het buitenland.
Wij deden ( en doen ze nog) zelfs machines uit de papierfabriek uitschakelen bij piekmomenten om niet te moeten inkopen aan dure piekstroom, of als het even kon de machines uitschakelen en met de eigen wkk gasturbines van samen 16 Mw naar het net leveren op piekmomenten.
Op een eigen pc was het landelijk NL verbruik af te lezen.
Waar ik nu werk worden de elektrische ovens van de staalfabriek bewaakt en gestuurd op hun kwartier afname en werkt men met speciale tarieven om s nachts en in het weekend goedkoper te kunnen smelten. ( één smelt rvs schroot van 120 ton vraagt 45 MW in 50 min ).
Als hier niet geproduceerd wordt moet de landelijke centrale dispatching dit weten.


Piekvermogen landelijk is vele malen hoger dan normaal verbruik.

grt,Wiha

Paul
Berichten: 77
Lid geworden op: 03 dec 2010, 03:45
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Paul » 28 sep 2011, 14:12

Albert van WdJ schreef:
wiha schreef: Met werken aan bewustwording vooral dan bij de jeugd, kan er ooit weer een stap gedaan worden.
Dat valt anders helemaal niet mee. Zij zien hoe wij leven. En waarom moeten zij het dan anders gaan doen?
Geef je niet zelf het juiste voorbeeld, komt er niets van terecht.
Je kunt het dus niet bij de jeugd leggen.
Paul schreef: Dit zorgt ervoor dat gascentrales uit blijven,
Kun je die zomaar uit laten?. Hoeveel tijd kost het dan om zo'n ding op te starten? (bij plotselinge piekvraag)
Paul schreef:kolencentrales een tandje lager gaan
Volgens mij kunnen die dingen alleen maar aan of uit, en is er verder niets te regelen.
Paul schreef:en waterkrachtcentrales hun water opsparen voor tijden met minder zon!
Dit is volgens mij de enige grote centrale, waar wat aan te regelen is.
Maar ik laat mijn kennis graag bijspijkeren!

Albert
De jeugd? Ik doe momenteel de minor duurzaamheid bij de Fontys hogeschool in Eindhoven met in totaal zo'n 23 studenten. Niet veel, maar er is dus wel jeugd die het belangrijk vindt. Wat mij vooral opvalt is dat er relatief weinig vrouwen met duurzaamheid bezig zijn?

Maar over die centrales. Kijk eens hier:
http://www.transparency.eex.com/de/frei ... s-Vortages

Dan zie je dat in Duitsland het vermogen van steenkool centrales sterk varieert. Zo'n 4GW 's nachts en 12GW overdag. En dat varieert in de loop van een paar uur. Ik weet niet wat daarbij de maximale snelheid is. Gascentrales kunnen nog sneller reageren, maar ook dat is afhankelijk van het type. STEG-centrales zijn relatief langzaam, maar gasturbines kunnen heel snel geregeld worden en die worden dan ook meestal ingezet om te balanceren (maar zijn daarbij wel relatief inefficiënt(Dat is weer deels met WKK op te lossen zoals wiha ook aangeeft)).

Bruinkoolcentrales zijn wel heel slecht te regelen en nog erger is het met kerncentrales. Daarom zijn kerncentrales (en bruinkoolcentrales) ook niet compatibel met duurzame energieproductie.

Plaats reactie