"De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een gedachte ?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Albert van WdJ
Berichten: 1337
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

"De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een gedachte ?

Bericht door Albert van WdJ » 23 sep 2011, 16:23

x21r schreef: Maar de groene gedachte is goed.. houden we allemaal van en willen we ook graag uitdragen.
Absoluut.
Maar zijn zonnepanelen wel zo groen?
Wordt er een centrale minder om gestookt?
Die kun je nl. niet op halve kracht zetten, wanneer de zon lekker schijnt, en zonnepanelend Nederland lekker teruggeleverd aan het net.
Want wat als er dan een wolkje voor de zon komt?

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7879
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door kockie » 23 sep 2011, 17:08

Je kunt er wel voor zorgen dat bijvoorbeeld de "nordned" (en straks britned) capaciteit bewaard blijft voor de echte piekmomenten.... Volgens verschillende bronnen zijn we nog lang niet op het punt waarbij invoeding van zonne- en windenergie voor problemen zorgt.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Albert van WdJ
Berichten: 1337
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door Albert van WdJ » 23 sep 2011, 20:40

Oké, maar zijn we milieutechnisch goed bezig, of is het vooral een euroverhaal op dit moment?

Gevoelsmatig denk ik het laatste.

Tenzij je een off-grid systeem plaatst.

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7879
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door kockie » 23 sep 2011, 22:22

Ik heb daar toch echt een andere mening over. Op dit moment wordt maar een scheintje aan hernieuwbare energie ingevoed in het net. Dit zal geen noemenswaardige invloed hebben op de productie van de centrales. Misschien wordt de netfrequentie 0.1 Hz hoger, maar dat is allemaal in de marges bij te regelen. Wolken verduisteren niet ineens een heel land. In nederland zijn we niet gezegend met stuwmeren, maar in Noorwegen wel. Je kunt je mening hebben over die kabel die er naartoe ligt, maar hij ligt er nu eenmaal, dus laten we hem vooral gebruiken.

Over een off-grid systeem heb ik ook een mening en die is niet doen (Sorry DJ :mrgreen: ). Door met accu's te gaan werken verlies je opgewekt vermogen (overigens heb ik geen idee hoeveel dat is als je invoedt in het net) en heb je een hele batterij accu's nodig (beetje dubbelzinnige uitspraak). Die accu's komen ook niet uit de lucht vallen, die zijn ooit ook gemaakt met bijbehorende vervuiling.

Op de een of andere manier zullen we toch aan zon/wind energie en andere "duurzame" energiebronen moeten, anders gaat het licht echt een keer uit, de vraag is alleen hoe lang dat nog zal duren.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Albert van WdJ
Berichten: 1337
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door Albert van WdJ » 23 sep 2011, 22:54

Eigenlijk heb ik het over de volgende denkwijze:
"er liggen zonnepanelen op het dak, genoeg om mijn jaarverbruik aan elektra op te wekken.
Ik ben dus groen bezig, want voor mij hoeft de centrale eigenlijk geen elektriciteit op te wekken."

Maar:
- zodra de centrale stopt, stoppen ook mijn netgekoppelde panelen met leveren.
- In de zomer wek ik veel teveel op, meer dan ik zelf verbruik. In de winter heb ik royaal te weinig.

Conclusie: Dus die centrale moet voluit blijven draaien, anders doen mijn panelen het niet, en heb ik in de winter te weinig elektriciteit.

Milieuwinst negatief, want panelen produceren en aanleveren/monteren vervuilt ook.

Of zie ik ergens iets over het hoofd?

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7879
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door kockie » 23 sep 2011, 23:01

Ik zie het anders: in de zomer hoeven de centrales minder hard te draaien en kunnen er een of meerdere generatoren uitgeschakeld worden (oa bij tuinders). In de winter, als de warmtebehoefte in de kassen hoog is, is er weinig zonnestroom en kunnen de wkk's stroom opwekken en warmte maken. Het is niet zo dat er continu een centrale stand-by staat omdat er toevallig veel zonnepanelen stroom staan te bakken. Ik vraag me af of de huidige zonnestroom productie boven de normale vermogenswisselingen uitkomt.

Heeft iemand duidelijke gegevens over het nederlandse stroomverbruik?
Eerste wijziging:
dan bedoel ik zoiets (Spaans)
https://demanda.ree.es/demandaEng.html
Tweede wijziging:
Of dit (Engels)
http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door deleted » 24 sep 2011, 00:29

MMMM,

Denk toch meer en meer in de richting van Albert.
Ik denk dat we zeker niet alle "groene" stroom over dezelfde kam kunnen scheren, maar voor PV in het bijzonder denk ik er ook zo over.

Puur energetisch is het de vraag of een PV-paneel in onze lage landen er ook maar in slaagt om zichzelf te reproduceren. Dat is helemaal niet zeker.
LCA en EROEI studies kunnen elkaar nogal eens tegenspreken, maar meestal is de uitkomst toch dat het minstens een 7-tal (andere studies 15 !) jaar duurt nog vooralleer een goedgeplaatst paneel de energie heeft opgebracht die zijn produktie gekost heeft ...

En dan begint de twijfel nog maar :
1) Zijn ze allemaal optimaal geplaatst en aangesloten ?

2) De input energie (in LCA-studies) is fossiel, niet enkel eindig, maar ook veel hoogwaardiger en gevarieerder dan de output van het paneel.
Daarmee bedoel ik dat je met enkele kW steenkool je hoge temperaturen kan bereiken in een hoogoven(smelten glas, staal, aluminium, ...). Zonder noemenswaardig verlies. Als je electriciteit van een PV wil opwaarderen tot deze temperaturen kamp je met ENORME kW verliezen.
Dezelfde redenering voor het delven van de benodigde grondstoffen en het vervoer: Vrachtwagens, Buldozers, schepen en vliegtuigen... ze werken op diesel, steenkool, benzine, ... brandstoffen die mooi in de brandstoftank wachten op verbranding. Geen noemenswaardige verliezen per potentiele kW...
Anders wordt het weer als je al deze zaken op elektriciteit gaat doen .. Buldozers, schepen,vrachtwagens op accu's??? op waterstof ? Zelfs indien mogelijk gaat de omzetting in deze "draagbare" vorm gepaard met enorme kW-verliezen als het van elektriciteit moet vertrekken ... (maak eens een LCA-studie die deze verliezen intelt bij de input-energie ...)

3) De input "energie" bestaat uit menselijke arbeid, een stuk ook uit schade aan mens en milieu. Deze zaken worden in de LCA-input-output-berekening omgezet in kW om het rekenen mogelijk te maken.
Bijvoorbeeld de verhoogde kankerincidentie onder chinese kinderen rond een PV-fabriek wordt dan een 'kW-cijfer' geplakt, ook zo voor de schade aan het visbestand in het gebied aan de lozing van deze fabriek, enz ...
Deze 'toegekende' waardes zijn natuurlijk zeer bediscussieerbaar. Moest het mijn kind zijn, het zou al een pak hoger liggen ....

4)De input-energie in landen van produktie is veel goedkoper dan bij ons. Vaak een industrie die grotendeels goedkoop op steenkool draait, niet in de laatste plaats omdat er weinig tot geen reglementering rond emissie is.
Ook de arbeidskost is veel lager door afwezigheid van sociale voorzieningen en soms zelfs basismensenrechten.
Als de zaak hier financieel rendabel is, is dat voornamelijk door die oneerlijke prijs-ruil per kW van de produktie tov afname.

5)Ook subsidies zijn daarin heel pervers: De zogenaamde bespaarde CO2 levert de klant subsidie op en het land en zelfs Europa een besparing op CO2. Natuurlijk, de CO2 is al op voorhand in China de lucht in gegaan... En vandaar dat Europa nu ook nog staat te zwaaien met het vingertje naar...China ...
En PV-bezitters naar de non-believers ... Maar is er ook maar een gram CO2 bespaard ?

6) PV én zelfs de LCA-studies gaan uit(bij output berekeningen) van "de relatieve CO2-winsten" tov ektriciteit die anders regulier zou opgewekt zijn, zowel naar prijs als naar CO2-emissie , MAAR rekenen daarvoor met het gemiddelde van ONZE stroomproduktie. Dit is geen correcte vergelijking aangezien de produktie, de grondstofwinning en dus het leeuwendeel van de input-zijde niet aan onze prijzen en voorwaarden gebeurd. De potentiële besparing waarmee gerekend wordt staat dan ook mijlenver van de financiële- en milieu-impact van de werkelijke produktie ...

Dit alles bij elkaar doet mij sterk vermoeden dat PV panelen totaal niet in staat zijn om zichzelf te reproduceren.
Maw in een maatschappij zonder fossiele energie, is een PV in de lage landen (onze potentiële zonne-energie) een financieel onmogelijke zaak. Je hebt méér dan 1 paneel nodig gedurende zijn hele leven om er 1 te maken. Aan energie produceren komt hij niet meer toe. (en zelfs als je wind- of waterkracht voor de produktie gaat inzetten doe je dus verlies. De groene energie die je in de produktie steekt is , volgens mij, groter dan de levenslange output van de panelen. Dus was de 'groene' produktie-energie beter onmiddellijk op het net gezet ...)

En wat leert dat dan over PV van nu, mét fossiele input ?
Een transfer van goedkope energie en arbeid. Een 'winstberekening' in een land waar de uitsparing vergeleken wordt met peperdure energie en arbeid.
Idem op vlak van CO2, die wordt enkel berekend door een vergelijking te maken met de PV-output(=0 !!!) met de besparing die hij lokaal teweeg brengt.
Hier CO2-winsten tellen met virtuele alternatieven, terwijl de panelen zelf 'betaalbaar' gepoduceerd worden onder CO2-emissies waarmee we hier zelfs niet zouden durven rekenen ...
(en wat gebeurd er met de subsidiegelden ? Geen extra CO2 uitstoot bij het consumeren van de subsidies ?: Maar dat is weer een andere discussie)

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door Dutch John » 24 sep 2011, 08:43

kockie schreef: Over een off-grid systeem heb ik ook een mening en die is niet doen (Sorry DJ :mrgreen: ). Door met accu's te gaan werken verlies je opgewekt vermogen (overigens heb ik geen idee hoeveel dat is als je invoedt in het net)
Kockie, je hebt helemaal gelijk. De verliezen bij het laden en ontladen van accu's kunnen zomaar oplopen tot 30% van het geheel. Met name door het aftoppen gaat veel energie verloren. Werk je daarentegen tussen 30% en 80% belading van de accu's, dan is het laadrendement perfect, maar sulfateren en sneuvelen ze binnen een paar maanden. Mijn doel van het autonome systeem was overigens geen groene of duurzame gedachte, maar zelfvoorziening. Alleen panelen en elektronica zijn nieuw, de rest is gered uit de schrotbak, accu's inclusief. Hoe praat ik mijzelf schoon.....

Bij netinvoeding wordt rendementen van rond de 95% geclaimd. Zou best kunnen kloppen. Maar dat rechtvaardigt niet de gedachte dat zonnepanelen een duurzame methode van elektriciteitsopwekking zijn. Elektriciteit op zich is al niet duurzaam. De opwekking misschien nog wel, de opwekapparatuur en de verbruikers zeker niet.

G, volgens mij doorga je hetzelfde rouwproces dat ik nu al een paar jaar beleef. Het inzicht dat het zo niet verder kan. Dat zelfs het door de media geschetste beeld van duurzaamheid totaal niet gefundeerd is, als je het groene laagje eraf krabt. Met één been in de huidige maatschappij en het andere been dat nog steeds geen vaste ondergrond voelt? Je zou willen springen, maar weet niet hoe diep het gat zal zijn?

Groet,
DJ
Ps. misschien is het een idee om een onderwerp als "De Psychologie van Transitie" te openen? Op die slachtbank komen we toch een keer.
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Joost
Berichten: 37
Lid geworden op: 16 okt 2009, 20:57

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door Joost » 24 sep 2011, 16:41

Op de centrale op mijn werk (chemie park Delfzijl) staat een 550Mw gascentrale. Deze centrale voorziet de verschillende bedrijven op het park van stoom en electriciteit. Wanneer er electriciteit over is, dan wordt dit aan het net verkocht.
Sinds er steeds meer windenergie op de markt komt (windenergie krijgt voorrang), wordt er zelf geld gegeven voor MWh. Met andere woorden er is overcapaciteit en er moeten centales afgeschakeld worden!! De centrale op mijn werk kan snel op en af regelen en hiermee wordt GROF geld verdiend!!!
Ipv dat de stroomprijs omlaag gaat, gaat deze juist omhoog.

De Nordnet kabel komt aan wal in de Eemshaven en wordt in mijn ogen gebruikt voor legaal witwassen van grijze stroom naar groene stroom. Een overschot in de nacht wordt (deels) gebruikt om stuwmeren extra te vullen. Overdag in de piekmomenten wordt dit weer verkocht als jawel.... groene stroom!

PV panelen zijn in mijn ogen ook niet groen en zeker niet duurzaam (gaat geen 100 jaar mee). Het enige waarom ik ze interessant vindt is dat ik deels onder de (dure) vleugels van de electriciteits maatschappijen uit kan komen! Alleen op verjaardagen wil men altijd alles weten over "wat kost dat" en "dat kan toch nooit uit" ...... dan zeg ik dat ik het voor het millieu doe.

Albert van WdJ
Berichten: 1337
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door Albert van WdJ » 25 sep 2011, 00:02

Joost schreef: PV panelen zijn in mijn ogen ook niet groen en zeker niet duurzaam (gaat geen 100 jaar mee). Het enige waarom ik ze interessant vindt is dat ik deels onder de (dure) vleugels van de electriciteits maatschappijen uit kan komen!
Het mooie er van is inderdaad dat je je stroomprijs (gedeeltelijk) voor een aantal jaren 'vast' zet. Je weet wat de panelen kosten, rekening houdend met tussentijds een vervanging van de omvormer. En je weet wat ze zullen produceren. Daarmee kun je, binnen zekere marges, een redelijke veilige berekening maken.

Maar dan ben ik niet bezig met milieu, maar met euro's. En dat willen we niet graag toegeven.


Albert
Change, before you have to.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door deleted » 25 sep 2011, 00:33

En eigenlijk je verbruik ook betonneren voor de komende 20-30 jaar ? Want op dat huidige verbruik zijn de installaties meestal gedimensioneerd.

En "zelfvoorzienend" zou eens een ondubbelzinnige betekenis moeten krijgen.
Een vorm van pre-paid stroom, wél ja.
Het PV-paneel is eigenlijk een accu op zichzelf. Je haalt er een deel kilowatten uit die er op voorhand zijn ingestoken. En je hebt zonlicht nodig om ze er terug uit te krijgen.

Met een andere vorm van pre-paid contract zou je dan ook zelfvoorzienend kunnen zijn?
Zelfvoorzienend met de prepaid-gsm ?

Zelfbedrog ipv zelfvoorziening, misschien is dat de psychologie van de Westerse transitie ?
G

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2903
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door Tim » 25 sep 2011, 00:37

Heren,

Ik vind de vergelijkingen, meningen en benaderingen prachtig om te volgen.

Maar doe eens oplossen?

Tim

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: welke zonnepanelen en hoe aansluiten in de meterkast?

Bericht door deleted » 25 sep 2011, 00:44

Wij wachten vol ongeduld op de vergisting en vergassing van mest en afval ...
Dat is namelijk iets wat het mensdom altijd en overal geproduceerd krijgt ...

Tim , we wachten op u !


Maar serieus nu:
Structureel zouden we moeten kijken welke technieken rendabel zijn. Absolute ondergrens daarbij is de de potentie om zichzelf op te brengen, geteld aan "groene energie"- input.
Dan blijven er best nog wel "groene-energie" pistes over. Spijtig genoeg wordt nu door industrie en overheid een solid-state elektriciteit aangeboden/gepromoot die deze ondergrens niet eens haalt. Doel is dan ook meer om de huidige gang van zaken te betonneren, want daar is heus niet enkel de "zelfbedriegende" eindgebruiker vragende partij voor ...


G

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Brit » 25 sep 2011, 03:26

Hoi Allemaal,

Ik ben dan echt geen kenner op dit gebied, maar zou het niet al een heel goed begin zijn als we het netwerk naar 24 of 12 volt veranderen? Het meeste van onze apparatuur heeft tegenwoordig omvormers nodig welke stroom blijven gebruiken zodra je ze in het stopcontact laat zitten.
Of zou dit nauwelijks uitmaken voor de hoeveelheid electra die uiteindelijk moet worden opgewekt?

Groetjes Brit
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: "De groene gedachte" werkelijk groen of slechts een geda

Bericht door Dutch John » 25 sep 2011, 10:22

Laagspanning vraagt om dikke draden en kabels. Dan is een adaptertje de minst slechte oplossing.

De met afstand "groenste" stroom wordt geproduceerd mbv waterkracht: http://en.wikipedia.org/wiki/File:EROI_ ... _-_USA.svg Helaas slechts beschikbaar voor een klein deel van de wereldbevolking. Maar wat is de EROI van verbruikers? Dan krijg je eenzelfde discussie als de vraag of cremeren beter voor het milieu is dan begraven. Marginaal. Terwijl nabestaanden samen een veelvoud aan brandstof verstoken om aanwezig te kunnen zijn.

Ik zie de groene gedachte als slechts een methode om bestaande consumptie te camoufleren of te rechtvaardigen. Niets menselijkers dan te steven naar "meer" en "beter". Nooit naar "anders" of "minder". Terwijl dit laatste meer vrijheid betekent. Want meer consumptie betekent ook langer werken of je vastleggen aan een bank. Dat is geen vrijheid. Dat is een schijnwereld, die de norm is geworden.

De Methadon-Metafoor is lijkt steeds krachtiger te worden.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie