Japan-nucleaire elektriciteit

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
fredb
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 nov 2010, 13:13
Locatie: Uitgeest
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door fredb » 23 mar 2011, 14:01

nck schreef:
fredb schreef: Nee, dat ben je zeker niet. Alles helpt. Als we dat allemaal, internationaal inzien dan lossen we het op, daar ben ik zeker van.
Zolang je het maar zonder subsidie doet, ik voel er verdomd weinig voor om te betalen voor jullie groene energie.
Ik betaal mijn installaties ook uit eigen zak. En zorg ervoor dat dit op een normale manier rendabel is. Zonder m'n hand op te houden.

Jan
Dag Jan,
Wat doet jou nu denken dat ik uit ben op subsidie. Het tegendeel is waar, we hebben hierover een gelijke mening.
Recycling is niet wat je weggooit maar hoe en wat je koopt.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door Chicken Power » 23 mar 2011, 14:28

Dag Fred,

http://www.la-energie.nl/

Onder het logo van de provincie Noord Holland:
Zij steunt dit project door het verstrekken van significante subsidie.


en uit: http://www.hrwooncomfort.nl/?a=mod_proj ... project=24
Het systeem is, mede door toekenning van diverse subsidies, zeer rendabel.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 23 mar 2011, 15:13, 2 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door deleted » 23 mar 2011, 14:29

Over de subsidies ben ik het in principe ook eens. Maar...
de relatie tussen rendabiliteit en subsidie is niet zo eenduidig.
Toch niet als de rendabiliteit op de gangbare manier berekend wordt.

Dat is te zeggen: Van de huidige energie wordt de werkelijke kostprijs niet verrekend.
De kosten die radioactief afval in de toekomst met zich meebrengen worden bijvoorbeeld niet in rekening gebracht.
De economische schade als het misgaat , zoals nu in Japan, evenmin.
Om maar niet te spreken van de milieuschade zoals in de Golf van Mexico.
Verder worden de huidige produktiemethoden(nucleair, maar ook olie, gas en steenkool)ook allemaal zwaar gesubsideerd door de gemeenschap. En dan nog grotendeels voorafgenomen op de toekomstige generaties ...
Investeringen , schulden, opruim bij end-of-life van de installatie, enz zijn steeds voor de gemeenschap. Winsten worden geprivatiseerd. (zie ook de bankencrisis)

Maar met deze onterecht tot stand gekomen KWh-prijzen worden wel de ecologische en verantwoorde producten hun rendement berekend. Dit is ook totaal onrechtvaardig.
Dus de vraag kan ook zijn: Moet groene energie ONgesubsidieerd opboksen tegen de ONGELOOFLIJK ZWAAR gesubsidieerde reguliere energieproduktie ?

Om rendabiliteit te kunnen berekenen heb je een juiste en eerlijke standaard nodig. En dat is de regulier opgewekte KWh-prijs niet.
Daar zit de hele redeneerfout ook die door de grote bedrijven aangevoerde energielobby steeds uitspeelt tov groene energie. Laten we stoppen met die over te nemen.

G

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door nck » 23 mar 2011, 15:36

Gandalf schreef:Maar met deze onterecht tot stand gekomen KWh-prijzen worden wel de ecologische en verantwoorde producten hun rendement berekend. Dit is ook totaal onrechtvaardig.
Dus de vraag kan ook zijn: Moet groene energie ONgesubsidieerd opboksen tegen de ONGELOOFLIJK ZWAAR gesubsidieerde reguliere energieproduktie ?

Om rendabiliteit te kunnen berekenen heb je een juiste en eerlijke standaard nodig. En dat is de regulier opgewekte KWh-prijs niet.
Daar zit de hele redeneerfout ook die door de grote bedrijven aangevoerde energielobby steeds uitspeelt tov groene energie. Laten we stoppen met die over te nemen.
Helemaal mee eens, goed beschouwd is het een doldwaze cirkel. De grootschalige productie eerst subsidiëren, om daarna het eindproduct weer met een heffing te belasten. Het zou helemaal te zot voor woorden worden wanneer laatst genoemde heffing per Kwh grofweg gelijk is aan de subsidie voor de productie.
Dan zit de overheid er aan het begin en aan het eind in te rotzooien. Werk om werk te houden en Jan met de pet betaalt wel.
fredb schreef:Wat doet jou nu denken dat ik uit ben op subsidie. Het tegendeel is waar, we hebben hierover een gelijke mening.
Ik heb nergens beweerd dat je op subsidie uit bent. Ik heb het onderwerp alleen nadrukkelijk ter berde gebracht.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Gebruikersavatar
fredb
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 nov 2010, 13:13
Locatie: Uitgeest
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door fredb » 23 mar 2011, 18:32

NCK schreef:
fredb schreef:Wat doet jou nu denken dat ik uit ben op subsidie. Het tegendeel is waar, we hebben hierover een gelijke mening.
Ik heb nergens beweerd dat je op subsidie uit bent. Ik heb het onderwerp alleen nadrukkelijk ter berde gebracht.

Jan
Beste Jan,
Als laatste opmerking hierover want we hebben het over het wel of niet inzetten van kern energie.
Wij hebben vorig jaar een project gedraaid waarbij wij de koeling van het kantoor van NTS, dat is een bedrijf van mijn vrouw en dochter, hebben gerealiseerd met zon energie met de techniek van SorTech ( http://www.sortech.de ). Alles wat er aan elektriciteit gebruikt wordt om het kantoor te koelen zit in 4 pompen van 24Watt, meer niet. De rest komt van de zon. Daar is een flinke subsidie voor gekomen omdat er een early adopter gezocht werd en wij maanden werk er in hebben gestoken om het geheel te laten werken. Onderdeel van die overeenkomst was dat wij de provincie NH moesten promoten en dat doe ik dan ook op onze website. Resultaat: een zeer goed werkend systeem, wij zijn hiervoor een etalage. Dat betekent dat wij regelmatig mensen over de vloer krijgen om er naar te komen kijken. Jij bent of jullie zijn, trouwens, ook van harte welkom. Ons nieuwe project "Thuis-centale" wordt helemaal door ons gefinancierd en door niemand anders en ik zou het ook niet anders willen.
m.vr. groet,
FredB
Laatst gewijzigd door kockie op 24 mar 2011, 08:29, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast
Recycling is niet wat je weggooit maar hoe en wat je koopt.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door deleted » 24 mar 2011, 01:55

fredb schreef: Ons nieuwe project "Thuis-centale" wordt helemaal door ons gefinancierd en door niemand anders en ik zou het ook niet anders willen.
m.vr. groet,
FredB
Fred,

Ik vind oplossingen die energie thuis/lokaal produceren en de restwarmte als verwarming recupereren de logica zelve.
Grote Kern- en steenkoolcentrales vervuilen niet allen veel te veel. Ook gooien ze nog eens massa's koelwater onbenut weg. Bovendien kan zo'n centraal en log systeem niet om met vraaggestuurde produktie, wat integratie met groene energie bijna onmogelijk maakt.
Enkele jaren geleden waren de duitsers bezig met mico wkk en stirling. Hoor ik de laaste tijd niet veel meer van.

G

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door nck » 24 mar 2011, 17:06

Ik kan er verder ook buitengewoon kort over zijn en blijven.
Ik ben absoluut voorstander van decentrale opwek, maar op eigen kracht, zonder allerlei regels en bepalingen.
Het is nog altijd zo dat wie betaald, bepaald. En ik wens zelf uit te maken hoe ik mijn energie opwek.
Vandaar voor mij geen SDE of aanverwante regeling.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door Dutch John » 24 mar 2011, 19:46

Jan, je hebt gelijk wat betreft decentrale opwek. Nu ben ik nooit een voorstander van subsidie geweest, maar om nou alleen de grote jongens die vijver leeg te laten netten? Dan ben ik de beroerdste niet en ga met m'n hengeltje vóór dat net zitten. De SDE schept weinig verplichtingen, tenminste wat zonne-energie betreft. Je wordt betaald per teruggeleverde kWh, dus als je morgen besluit de panelen op te ruimen, dan stopt gewoon de subsidie. Tsja, en de gemeentelijke subsidie: er leeft in ons dorp nogal wat rancune sinds de herindeling, want we zijn het putje van de gemeente. Ik was zo vrij om menig dorpsgenoot attent te maken op de subsidie, zodat we een keer wat terug kunnen halen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door nck » 24 mar 2011, 22:44

Dutch John schreef: De SDE schept weinig verplichtingen, tenminste wat zonne-energie betreft. Je wordt betaald per teruggeleverde kWh
Voor wat ik ervan begrepen heb, en corrigeer maar wanneer ik het mis heb:
Voor wat betreft de SDE:
Geld niet voor gebruikte installaties, enkel nieuw aangeschaft.
Mag men niet zelf plaatsen. Dient door een installateur te gebeuren.
teruglevermeter (wel logisch)
Maar niet de registratie van de meter en de bijbehorende meetkosten.
Niet zonder meer uit te breiden, Moet weer nieuwe teruglevermeter bij.
Er zit een cap op, Voor mij persoonlijk is het een eitje om 50 Kpw te installeren qua dakruimte. Waarom zoń idiote begrenzing?
Alles heeft zeer sterk de lucht om zich heen hangen van ontmoediging. Met name door de energieleveranciers.

Als kleine producent heb je het net nodig als buffer. Volledig off grid kan ook maar is voor verreweg de meeste Nederlanders denk ik een stap te ver.

En er blijft altijd de rentabiliteitsberekening. In Duitsland geld de EEG wetgeving. Die geeft in ieder geval voor de looptijd van de subsidie het bedrag per Kw opgewekte enegie. Daar kun je dus bij aanvang een behoorlijk solide berekening op los laten.
In Nederland moet je maar afwachten wat er uit die schimmige en mistige brij van Senter Novem richting jou bankrekening gaat.

Voor mij zou het er als volgt uitzien. Helemaal off grid is voor mij geen optie met een machinale werkplaats. Dus maak ik dankbaar gebruik van het openbare net als buffer. Maar ik zal nooit meer stroom opwekken dan dat ik verbruik. Daarmee voorkom ik dat ik allerlei belastingen en heffingen betaal, transportkosten vallen weg, enkel het vast recht / capaciteitstarief blijft bestaan.
Dit is het hoogst haalbare zonder subsidie. Maar ik bepaal op welke wijze, met welke machines, met de zon of voor mijn part met een door jou gebouwde gasgenerator. Die vrijheid zal ik nooit opgeven.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door Dutch John » 25 mar 2011, 08:56

nck schreef: Geld niet voor gebruikte installaties, enkel nieuw aangeschaft.
Mag men niet zelf plaatsen. Dient door een installateur te gebeuren.
teruglevermeter (wel logisch)
Er zit een cap op, Voor mij persoonlijk is het een eitje om 50 Kpw te installeren qua dakruimte. Waarom zoń idiote begrenzing?
De zelf-fröbelaars worden inderdaad ontmoedigd, maar die paar die-hards gaan toch wel door :mrgreen:
Je mag best zelf plaatsen, tenminste zonnepanelen wel. Zolang het maar aan de NEN 1010 voldoet. Nu bedenk ik mij: je zou SDE voor zon kunnen aanvragen en toch met iets zelfgeknutselds terug kunnen leveren. Er is geen echte keuring of schouwing, de monteur die de brutoproductiemeter plaatst laat zelfs het omleggen van de schakelaars aan jou over. In mijn geval had hij ook nog eens meer oog voor wat er in de werkplaats te zien was :fff Afleidingsmanoeuvre.
Er zit inderdaad een cap op. Ik snap dat wel. Je krijgt 47 cent voor elke teruggeleverde kWh. De subsidie is het deel boven op de stroomprijs. De overheid weet best dat de werkelijke productie van fossiele stroom maar een paar cent kost. Je kunt niet elke Nederlander gaan subsidiëren, want dan wordt het een broekzak-vestzak verhaal. Je kunt ook niet alles vol leggen met panelen, want dan is het hollen of stilstaan voor de centrales. Die kunnen dat niet aan.
De overheid geeft subsidie om "iets" te doen, tegelijkertijd wetende dat ook de alternatieve vormen geen toekomst hebben. Het is slechts een gebaar.
Als kleine producent heb je het net nodig als buffer. Volledig off grid kan ook maar is voor verreweg de meeste Nederlanders denk ik een stap te ver.
Als ik zie wat ik hier nu heb staan om 1/3 van ons verbruik met eigen opwekking en buffering te dekken, dan is dat niet op te schalen naar elk huishouden. Uitgaande van nieuwe installatie en laten plaatsen, kost dat de tweede auto. Voor 100% dekking: de eerste auto.
Ik zit nu met een dubbel gevoel. Trots en blij om in onze eigen elektriciteit te voorzien. Gedeprimeerd, omdat decentrale opwekking nooit opgeschaald kan worden. Financiëel niet en qua grondstoffen niet. Wat ik in elkaar geknutseld heb, is tot stand gekomen bij de gratie van fossiele brandstof. Het is een duurdere vorm van stroom dan het puur verstoken van fossiel. Op termijn kost deze stroom minder fossiele brandstof, maar eigenlijk is het uitstel van executie.
In Nederland moet je maar afwachten wat er uit die schimmige en mistige brij van Senter Novem richting jou bankrekening gaat.
De luxe vergoeding in Duitsland gaat aan zijn eigen succes ten onder. Hier is de vergoeding minder, maar nog steeds royaal, vergeleken met de kosten van energie uit fossiel. In Nederland heeft de vergoeding een plafond en deze stopt als de energieprijs dit plafond heeft bereikt. In die zin is het een "eerlijker" systeem.
Maar ik bepaal op welke wijze, met welke machines, met de zon of voor mijn part met een door jou gebouwde gasgenerator. Die vrijheid zal ik nooit opgeven.
Ik herken het gevoel. Maar dat belet mij niet ook een keer wat uit de overheidsruif te eten. Ik zie het tevens als een vergoeding voor eerdere projecten.

Resumerend:
Elke vorm van elektriciteit nu en in de toekomst -dus ook kernenergie en PV/wind energie- is gesubsidieerd door fossiele brandstof. Kwijnt de productie van fossiele brandstof weg, dan is het enkele tientallen jaren later ook gedaan met elektriciteit. Wat mij het meeste deprimeert, is dat je dit ook kunt doortrekken op voedsel en bevolking. We zijn ons als mensheid werkelijk in een hoek aan het verven.

Groet,
DJ
Die volgende week toch blijmoedig naar de forum-dag komt!
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door nck » 25 mar 2011, 15:58

Bij mij ook dat onbestemde gevoel om echt iets substantieels te doen met elektriciteit.
Alleen met een iets andere insteek.

Kleine acht jaar geleden begonnen met mijn houtvergaser, 10.000 euro geïnvesteerd in de ketel, buffer , appendages, leidingwerk en een stevige renovatie van de bestaande cv installatie in huis.
Toen ter tijd betaalde ik 200 euro als maandbedrag voor het gas.(ongeveer 5000M3) Bij een ongewijzigde gasprijs zou ik dus na onbeveer vier jaar break even draaien, vooropgesteld dat ik voldoende brandhout gratis aangevoerd zou krijgen.
Afschrijving en eigen uren heb ik buiten beschouwing gelaten, het gaat hier om de grote lijn.

Wanneer je dezelfde berekening loslaat op de elektriciteit productie loslaat, dan hou je bijna geen middelen over om echt iets goeds te bouwen, en het in een redelijk acceptabele termijn terug te verdienen. Het vergt heel veel geduld om de benodigdheden zo goedkoop mogelijk in handen te krijgen.

Het ecologisch aspect van deze hele exercitie komt bij mij wel altijd op de tweede plaats. Want ecologisch bezig zijn en er ook nog geld achteraan gooien vindt ik een brug te ver gaan.
Het weerhoudt mij echter er niet van om nadrukkelijk deze kant op te gaan, idealen heb ik wel.

Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door Dutch John » 26 mar 2011, 10:05

De knappe koppen zijn ook verdeeld: http://www.ted.com/talks/lang/dut/debat ... nergy.html
Al had ik zelf gedacht dat de percentages de andere kant uit zouden liggen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
fredb
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 nov 2010, 13:13
Locatie: Uitgeest
Contacteer:

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door fredb » 26 mar 2011, 13:59

Dat was trouwens een zeer interessant debat, dank voor het posten. En inderdaad de kernenergie jongens hebben veel geleerd en zijn zeer professioneel bezig met hun pulic relations. Ik vraag mij trouwens af wat de uitkomst van het debat geweest zou zijn wanneer het nu, na Japan, gehouden zou zijn.
Mijn mening is dat we eerst maar het spoor van Mark Z. Jacobson moeten volgen en er van uitgaan dat er voldoende zon en wind voorhanden is om de behoefte te dekken. Voor mij persoonlijk was dat een enorme verassing. Als dan mocht blijken dat we niet voldoende uit zon wind, eb/vloed, zeestromingen etc. kunnen halen dan zien we wel weer. Laten we die richting nu eens een faire kans geven, dat hebben we eigenlijk nog steeds niet gedaan.
Recycling is niet wat je weggooit maar hoe en wat je koopt.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door Tim » 26 apr 2011, 00:04

Gandalf schreef:Japan geeft met mondjesmaat méér en ergere details vrij ivm de problemen met hun reactor.
Als je de theorien ivm crisis-communicatie een beetje kent, weet je dat de toestand intussen waarschijnlijk al veel ernstiger is.

Tijd voor een breed publiek debat ivm onze energievoorziening ?


Te laat....

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Japan-nucleaire elektriciteit

Bericht door Tim » 26 apr 2011, 09:58

Hey,

Het grappige, of eigenlijk trieste is, dat we niets meer horen uit Japen. Terwijl juist de afgelopen 3 week de fallout van Japan ook in ons land meetbaar werd. Maar goed, maak je niet druk, dat gaat vanzelf weer over.

Nog een, voor de geduldige mensch die het een reet kan schelen:



Tim

Plaats reactie