Financieële crisis, wat is de kern?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 22 okt 2011, 08:53

We hoeven natuurlijk niet meteen met z'n allen de barricaden op. Dat is voorlopig voorbehouden aan degenen, die niet alleen eigen inzicht vormen, maar tevens niets te verliezen hebben buiten veel tijd. Het gaat nu nog niet om radicale actie. Begrip van het huidige systeem en waar mogelijk afscheid ervan nemen is een eerste stap.
Zo maar wat ideeën:
-Consumeer minder zaken waar een hoge marge aan winst en belastingen op zit. Koop meer lokale producten of kringloopproducten.
-Lees alles wat los en vast zit over de structuur van het huidige systeem. De Crash Course van Chris Martenson is prima voor degenen die een video prettiger vinden. Je leert veel in een paar uur.
-Ga de discussie aan in eigen omgeving.
-Schrijf een ingezonden stuk voor het lokale krantje.
-Ondersteun Occupy deelnemers. Hoeft niet met geld. Als er een demonstratie voor jouw deur is, ga je gewoon soep uitdelen. Of loop mee.
-Zet jezelf een keer tot het kijken naar een kritisch TV programma ipv naar verstandsvernietigend entertainment.
-Denk na. Ook als de crisis jou op geen enkele wijze beïnvloedt, omdat je jezelf nog steeds als een vis in het water voelt in het huidige systeem. Jij mag van dat systeem houden, hetzelfde systeem kan jou morgen uitspugen.

Zoals G al zegt: het gaat om het volksbewustzijn. Begrip van het probleem is de halve oplossing.

Graag meer inbreng van andere leden. Het kan niet zo zijn dat slechts enkelen voelen dat we op een keerpunt in de maatschappelijke historie staan.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Tim » 22 okt 2011, 10:44

G&DJ,

Tussen de barricaden, rastahaar en baarden en het gewone volksbewustzijn, zit volgens mij een kloof. De rastabaarden zullen in veel dingen gelijk hebben, maar zonder het huidige systeem, hadden ze ook niet veel tijd over. Ze worden per definitie niet serieus genomen door het volk.

Ik denk dat het heel moeilijk is een grote groep te bereiken. 95% wil helemaal niet nadenken over zaken die voor hen vanzelfsprekend zijn. Laat staan inboeten op welvaart.

G: Begin jij een facubook en twjtter: Kaczynski's channel?

Zonder gekheid, ook met deze kanalen kun je veel mensen bereiken. Een beetje goeie commerciële steekwoorden erin verwerken en met leest het ook nog.

Ik denk de groep die redelijk bewust is van het probleem, redelijk pessimistisch ronddwaalt. Willen jullie echt iets gaan betekenen? Heb je daar tijd en middelen voor?

Tim

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door frans » 22 okt 2011, 12:38

Gewoon ff een antwoord op de vraag van deze draad.
Ongeremde hebzucht.

:fff
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

tiho
Berichten: 297
Lid geworden op: 07 mei 2011, 15:15

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door tiho » 22 okt 2011, 13:19

ik ben het helemaal eens met Tim. Ik zit bij de 95% en naar mijn mening zijn de mensen die nu occupyen de hippie,s en krakers van nu. Kom op zeg alsof we allemaal de tijd hebben om in een tentje te gaan zitten, omdat topmannen een hoge bonus krijgen.

En wat moet het uit gaan halen? Ik denk helemaal niks.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 22 okt 2011, 14:07

Voor wie de crash course wil volgen: http://www.chrismartenson.com/
Tim schreef: Ik denk dat het heel moeilijk is een grote groep te bereiken. 95% wil helemaal niet nadenken over zaken die voor hen vanzelfsprekend zijn. Laat staan inboeten op welvaart.
Helemaal waar, alleen boeten we op termijn toch in op welvaart.
Het proces van verandering is langzaam en in Nederland is de noodzaak veel minder dan in de Zuid-Europese landen. Maar dat wil niet zeggen dat die noodzaak nooit komt. Bovendien is een beweging die voor verandering strijdt, gebaat bij een trage voortgang. Wijdverspreid traag groeiend besef is beter dan een compacte, georganiseerde kern die snel opstaat en door de leidende elite vakkundig de nek omgedraaid wordt.
Willen jullie echt iets gaan betekenen?
Niet in de zin van een organisatie, want die moet je niet willen. Maar als ik twee mensen kan overtuigen, en die twee ieder weer twee, enzovoort, dan kunnen we eindelijk een piramidespel een positief doel geven.
tiho schreef: En wat moet het uit gaan halen? Ik denk helemaal niks.
Heb je Barataria gelezen? Welke rol uit dat verhaal deel je jezelf toe? En ben en blijf je daarmee tevreden? Indien tevreden of als je niet de moeite wilt nemen om Gesell's werkje te bestuderen, dan zul je je in je lot moeten schikken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Tim » 22 okt 2011, 14:49

Hey,

Kort bij is inderdaad wel wat te halen, maar ben jij dan die eeuwige zeikert, die elk leuk feestje af weet te breken met toekomstige rampenverhalen?

Ik ben het met je eens, maar vind het erg moeilijk een dergelijk verhaal positief te brengen, als het al ontvangen wordt. Dit besef gaat erg traag.

Tiho: Natuurlijk haalt het wat uit. Misschien niet voor de rastakraker, maar voor mij wel. Als het lukt kan mijn nageslacht beter omgaan met de komende veranderingen, hebben ze geen torenhoge schuld.

Tim

edit: K, de helft van de tekst is verdwenen/verandert? Wassup?

tiho
Berichten: 297
Lid geworden op: 07 mei 2011, 15:15

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door tiho » 22 okt 2011, 21:07

kon het niet grappig verhaal.

Denk dat ik gewoon de werkende, lastendragende zwoeger ben. Het communistische van het begin lijkt me idd slecht te werken, zeker als een ieder geen stap extra hoeft te doen om hetzelfde te hebben.

Fiat democratia et pereat mundus. Het klinkt zo mooi het eerste deel en ik denk dat ik dat ook het mooist vindt. Iedereen genoeg spullen iedereen tevreden. Hoewel ik het betalen met aardappels wel een tikkie apart vindt, maar ach. ( waarom zou de wereld eraan ten onder gaan? )

Ja kapitalisme, wat bedoelen ze met de waardebewaarder? Het huidige goud? We hebben nu toch ook heel veel gebakken lucht als je het mij vraagt. Barabino&Co, ja de banken snappen het wel. En als iemand als Diego Martinez nu uitvind hoe het allemaal beter kan, dan gaat dat natuurlijk ook niet gebeuren. En dat bedoel ik nu net. Volgens mij is er niet zomaar een weg terug.

Ga nu wel morgen een tuincentrum zoeken die de Pinus Moneta verkoopt, hoewel die waarschijnlijk allemaal op transport staan naar Griekenland :mrgreen:

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door kockie » 24 okt 2011, 10:38

Pfff, ben nu bij aflevering 17-a van de crash-course (ziek zijn is een mooie gelegenheid om die te gaan kijken). Moet zeggen dat ik nu ook wel een wat pessimistische smaak in m'n mond begin te krijgen. Zeker als ik om me heen kijk. Ik ben erg benieuwd naar de voorbereiding die wordt voorgesteld...

Ik ben een maandje geleden al wel begonnen een stukje te mulchen....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 24 okt 2011, 12:14

Ah, je bent aangeland bij het meest intrigerende hoofdstuk. Tenminste, naar mijn mening. In hoofdstuk 18 passen alle puzzelstukjes samen. Niet bevorderlijk voor het genezingsproces, Kockie, misschien moet je even wachten.

Voor voorbereidingen zul je een nieuwe leessessie moeten starten door op de "take action" knop in de menu balk te klikken. Is deels door CM geschreven, deels door leden. Martenson is een "goldbug". Niet om te speculeren, maar om verworven spaargeld te beschermen tegen een onzekere toekomst.

Het CM forum is van hetzelfde kaliber als ons forum. Dus nuchter, pragmatisch, op niveau en zonder primitieve scheldpartijen of complotdenken. Moderatoren hebben een eenvoudige taak, want leden zetten elkaar recht. Het blijven wel Yankee's; een lang vuurwapen-topic komt ons Europeanen vreemd over.
Toen ik er bijna vier jaar terecht kwam, zat hij nog midden in de opzet van de crash course en gaf elke zoveel weken weer een les vrij. Hij gaf nog geen lezingen, maar was slechts een ex vice CEO van Pfizer, die ontslag genomen had, alleen omdat hij de wereld wat anders was gaan bekijken.

Beterschap,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 24 okt 2011, 13:50

Ben aan Hst 20 toe.

Heel eigenaardige ervaring: De man heeft alles grondig uitgespit(statistieken, harde cijfers), maar komt tot helemaal dezelfde conclusies als ik tot nu toe had neergepend vanuit een onderbuikgevoel (persoonlijk aanvoelen/kijkend rondom) ...
Enige dat blijkbaar nog erger is dan ik me al voorstelde: de snelheid waarmee het de berg gaat afgaan.
De exponentiële curves die overal in terugkomen zijn wel heel erg steil eenmaal voorbij de bocht...

dus nog sneller dan gedacht ...


G

PS1: Geld parkeren/investeren in Goud of vastgoed(grond) ... dat is me na Hst 19 toch ook nog niet helemaal duidelijk.
Effect van (hyper)inflatie op privéschuld evenmin.
Misschien ook niet vergeten dat de bevolkingsdichtheid in de US niet dezelfde is als België en (zeker) Nederland.
(In ons Europees pré-industrieel verleden was grondeigendom de belangrijkste factor van verdeling van rijkdom. Degene die grond had, had de macht; Bij de yankees was het verleden van die aard dat al de grond die je van de wildernis wist te omheinen je de jouwe mocht noemen; Om grond werden dan ook geen moorden gepleegd of oorlogen gevoerd, voor goud wel.)

PS2 : Spijtig dat er niet wat meer animo is om te participeren in de nieuwe contra-bewegingen.
De rastabaarden staan uiteraard altijd als eersten op de baricaden. Maar als het brede publiek liever nog wat afwacht blijft het natuurlijk ook een rastabaarden-aktie. Dát ligt dan niet aan de aanwezigen, maar aan de afwezigen.
Het gat in de haag is niet de schuld van de aanwezige lucht, maar door het afwezig zijn van de plant.

G

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Tim » 24 okt 2011, 17:47

G,

Ik zou best wat willen doen, maar ik wil geen stempel op m'n hoofd. Dan blijf ik liever onder de mulch verder graven.

Ik zal me ook zetten tot het kijken van de vol versie. Als mens ben je lui en 45min is makkelijker :oops:.

Tim

omweg
Berichten: 164
Lid geworden op: 15 mar 2007, 14:34
Locatie: Olburgen
Contacteer:

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door omweg » 24 okt 2011, 21:55

Ik luister net naar een uitzending van wnl (wakker nederland) met de stelling dat de occupy beweging helemaal niets voorstelt. Het stoom komt uit mijn oren.
Mijn algemene idee is dat de stellingen polariseren, er blijft nog steeds een grote categorie die denkt dat het marktmechanisme (kapitalisme) zichzelf gaat herstellen het andere deel heeft door dat Marx uiteindelijk toch gelijk krijgt (akumuliert akumuliert das is moses und die profheten). Marx had nog geen beeld van de milieu problematiek en het einde van het ongebreidelde gebruik van de grondstoffen die het kapitalisme/communisme/socialisme (mensheid) met zich meebrengt, hierin geeft "the crash cource van martinson" een goed beeld hoe het mis loopt met het huidige systeem. Hoe het anders moet weet eigenlijk niemand (vandaar dat occupy ook geen concreet antwoord heeft), dat het anders moet realiseren volgens mij veel mensen alleen zullen ze het niet van de daken schreeuwen zolang ze geen concrete oplossing richting zien. Persoonlijk investeer ik in self support omdat ik een behoorlijk pessimistisch beeld heb en vermoed dat we door een diep dal moeten voordat we weer een oplossing richting zien. Een aantal weken geleden stond er een stuk in de Volkskrant van een oud directeur van greenpeace (The Great Disruption Paul Gilding), hij beschrijft dat er erg veel onheil over ons mensheid zal komen voordat we weer in een beter vaarwater komen. Dit lijkt mij een heel reëel denkbeeld omdat we met te veel mensen op deze aarde zijn en nog steeds niet begrijpen dat dit één van de belangrijkste oorzaken van de problemen is.
The planet of my dreams is bulging at his seems

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 24 okt 2011, 22:23

Beste Omweg,
Aan Marx moet ik ook al gedurende de hele discussie denken ... (maar wat je ook niet te hard mag uitspreken wegens "de stempel" ...

Net Hst 20 achter de kiezen.
Toch een beetje een tegenvaller.
Wat ga ik met m'n waardevast (wie garandeert dit laatste trouwens?) goud aanvangen als de voedseldistributie stilvalt ? Ga ik het opeten ? Voorts ook nogal uit een kikvorsperspectief en verregaande vaagheid die oplossingen ...

Individueel gaan we zeker niet alles oplossen.
Kleine zelfredzame(re) lokale gemeenschappen kan een gedeeltelijk antwoord zijn op een toekomst waarin energie een schaars goed is. ......Maar ....... het is de vraag of mensen elkaar als collega dan wel concurrent gaan zien in die onstabiele toekomst?
Voor dat laatste denk ik dat we helemaal verkeerd bezig zijn.
Onze scholen leren de kinderen al vanaf 6 jaar met elkaar in concurentie gaan voor de beste punten, de beste studierichtingen en daarna de beste diploma's, de beste jobs .....

Maar zaken zoals 'het geldsysteem", de arbeids- en inkomstenverdeling zal toch echt van de nationale-, zelfs internationale overheid moeten komen.
Ook deze systemen zijn aan dringende revisie toe.
In die overkoepelende systemen zie ik een rol voor een internationale protestbeweging weggelegd. Occupy kan daar een aanzet voor zijn.
In Hst 7 raakt hij het RENTE-probleem aan. In HST 8 ook nog een beetje. Maar over een alternatief spreekt hij niet.
Nochtans is het voor de hand liggend dat de exponentiële schuld- en geldtoename stopt als de rente eruit gehaald wordt. Ook zal er geen onbalans zijn tussen het gecreëerde geld en de ontstane schuld. Maar geen woord hierover.
Ik denk dat hij veel geld in Goud geïnvesteerd heeft ...

Het is trouwens een fout (in mijn ogen) om een 'waardevast' ruilmiddel na te streven. Dat zal weer de nieuwe motor van verregaande ongelijkheid worden ...

Kortom: Ik zou mijn volle steun willen toezeggen aan een Occupy-beweging die de "groei" en "greed" uit ons geldsysteem weet te halen.
De lokale energie-arme samenleving zullen we sowieso stap voor stap zelf moeten realiseren.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 25 okt 2011, 02:53

Tim schreef:G,

Ik zou best wat willen doen, maar ik wil geen stempel op m'n hoofd. Dan blijf ik liever onder de mulch verder graven.

Ik zal me ook zetten tot het kijken van de vol versie. Als mens ben je lui en 45min is makkelijker :oops:.

Tim
Beste Tim,

Excuses voor de (stempel)tegenprikken. Maar het is inderdaad voor velen een aandachtspunt. Ook weer iets waar machthebbers/pers handig op inspelen trouwens.

Maar eerlijk gezegd: de Griekse en Spaanse Indignados die vanuit Spanje een voettocht naar Brussel gehouden hadden en hier protesteerden waren niet van dit slag.
Ze zijn ook in de Vlaamse media geweest en bleken bijna allen hoogopgeleide mensen die nog nauwelijks vooruit kwamen in het leven.
Zelfs met een (hoogopgeleide) job de verwarming niet kunnen betalen ...
Anderen geen job ...
Deze jongeren zijn wel vaak tot 25 jaar naar school geweest. Hebben geïnvesteerd in specialisaties om mee te draaien in de economie. Nu blijkt de economie hen niet te willen/nodig te hebben.

Voor een zelfvoorzienend leven zijn ze niet dadelijk opgeleid...


Volgens mij is het ook een generatieconflict.
De babyboomers hebben grote staatsschulden gemaakt. Dat bracht vééééél geld in omloop. Boomende Economie. Rijke inwoners, arme staat. Vandaar dat ze bijna allen in een riante villa wonen.
De volgende generatie mag nu de schulden én de pensioenen betalen. En daarbovenop verwachten de babyboomers ook nog eens twee keer de waarde voor hun huis(ivgl met wat ze zelf nieuw betaalden, zelfs geïndexeerd) dat intussen 25-30 jaar oud is.... Volgens mij is het ergens logisch dat deze generatie niet weet dat er een crisis aan de gang is. Commentaar als "Wij hebben er ook voor moeten werken in onze tijd ..."
Tjah ...

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 25 okt 2011, 08:23

Tsja, geld uit de toekomst trekken is makkelijk welvaart maken. De boomers hebben het concept "consumptielening" klaargelegd, er wat van geprofiteerd en hun kinderen daarmee het verkeerde voorbeeld gegeven, want deze dachten dat lenen van alle tijden was. De boomers hadden geen slechte bedoelingen, alleen een verkeerd inzicht in de toekomst. De Club van Rome trok aan de bel, maar werd geridiculiseerd door een paar hotemetoten die zagen dat de club gelijk had en dat zou spelbederf gaan betekenen.

Omdat de Club gelijk had, is het ook verkeerd om zoveel hoogopgeleiden te verzamelen. Wat moeten we daarmee? De hoogopgeleide die nu ziet dat de wereld verandert zal op termijn zijn roep om werk moeten ombuigen naar een andere, eenvoudige carrière. De overheid zal de laatste zijn om te erkennen dat de wereld verandert, dus ik vrees dat jongeren uit eigen initiatief een ommezwaai moeten maken. Ze zijn al die tijd voor de gek gehouden (en nog) en toch zullen ze zelf moeten draaien. Ze zullen toch met andere ogen naar de boomers gaan kijken. Je zal over 10 jaar als boomer aan een beademingsapparaat liggen en de poetser met dr. ir. voor zijn of haar naam haakt met de zwabber achter de stekker. Zou hij hem terug steken?

CM blijft met één been in het oude systeem staan. Dat zie aan zijn ideeën over goud en het feit dat je tegenwoordig een betaald abonnement moet nemen voor zijn diepgravende artikelen. Maar besef wel dat de crash course drie tot vier jaar oud is. Toen ik destijds kennissen er attent op maakte, werd ik vierkant uitgelachen. Nu accepteren ze de inhoud. Ook al is die inhoud meer gericht op het op korte termijn overleven van het oude systeem, dan een projectie van een geheel nieuw idealistisch systeem. Misschien omdat CM aanvoelt dat de zittende elite zich nooit gewonnen gaat geven? If you can't beat them, join them? Alleen een beweging als Occupy, zonder organisatie, kan verandering brengen. Het hart kan er niet uitgenomen worden, omdat iedereen het hart is.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie