Financieële crisis, wat is de kern?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 17 okt 2011, 20:09

AHa DJ,

Nu ga je terugkrabbelen. :D
Bespeur ik daar enige behoudsgezindheid ? ...

Het betreft voorlopig nog maar een eenvoudige werkhypothese hé.
Maar als we het hele systeem overlaten aan de financiële elite, dan moeten we ook niet komen klagen dat we geleefd worden !

Echt oppotten in geld zou niet renderen.
Maar je zou wel kunnen investeren in grond, aktiviteit(produktie),huizen, ...
Alleen zouden de opbrengsten dan niet komen van de waardevermeerdering door inflatie/rente/speculatie.
Maar natuurlijk wel van de opbrengsten van de grond, de huurgelden van de huizen, de verkochte goederen van de produktielijn.
Het enige dat vervalt is dat je bijvoorbeeld zonder iets met de grond te doen (kopen om te verkopen) rijk kan worden met braakliggendegrond, of met leegstaande panden, puur speculeren. Zonder rente zullen deze immers niet veel in waarde toenemen.
Ondernemen zal nog zeker kunnen. Ook bezit uitbreiden. Alleen niet vanuit de luie zetel zonder enige activiteit in de reële wereld uit te voeren.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 17 okt 2011, 20:27

Brit schreef:Leuk verhaal. Het geeft vrij duidelijk het verschil aan tussen een ruilmiddel en geld.
Toch zitten er nog wel wat haken en ogen in dit verhaal.

1- Er is geen logika in de serie veranderingen/aanpassingen van het monetaire systeem en tijd. Niet in de zin zoals deze ís verlopen, dan wel zoals deze zou kunnen verlopen. Er zal waarschijnlijk nooit aan een waardestandaard voor een ruilmiddel worden gedacht, zonder een bestaand (waardeloos) ruil-simbool. Eigenlijk vertegenwoordigd het ruilmiddel zijn eigen waarde door schaars te zijn, dus had de aardappel zelf het ruilmiddel moeten zijn.
Maar goed, dat zal uiteindelijk niet echt het verhaal veranderen van waar het voor bedoeld is, dus dit mag verder met rust gelaten worden.
Brit,
Ik denk dat de verteller de grote systemen die de wereld gekend heeft in dit verhaal heeft weergegeven. De evolutie was niet overal dezelfde. De volgorde misschien ook niet.
Tot de middeleeuwen was het Katholieken bijvoorbeeld verboden om met rente te werken. Daar moest je dan vor bij de Joden zijn (vandaar hun slechte naam) . De eerste verandering kwam daarin na de reformatie. Juist bij jullie in het Noorden werd het als eerste ingevoerd. Ook al omdat de opkomende wereldhandel op dat moment dat vergde van de Nederlandse Internationale positie. (Gouden Eeuw)
Brit' schreef:-2- Als de noten per pond dienen als ruilmiddel, wil niemand ze lang bewaren omdat de olie erin vervliegt, waardoor hun waarde omlaag gaat. Mijn eerste gedachte is dan (als een element van ons huidige monetaire systeem) dat de noten een terra-gewicht moeten hebben welke overblijft na het verdampen van de olie. Als je dit bij benadering weet, kun je deze eruit selecteren en net zolang bewaren als je maar wilt. Dit zal op de lange termijn de schaarste van het ruilmiddel verminderen, maar bij een groeiende bevolking zal dit heel lang duren. In geval van (plotselinge) bevolkingsafname zal het dan wel een directe invloed hebben. Dan gaat het toch alweer veel lijken op het huidige monetaire systeem :?
Hela Brit. Dat heeft de verteller ook behandeld. Hij schakelt over van gewicht op de stabielblijvende omvang. 1 pint noten werd de nieuwe maat.
Brit schreef:3- Daarna wordt er ingegaan tegen de natuurlijke aard van de mens, het gewoonte-dier. Deze zal nooit gelijk zijn voorraden willen verkopen en zal maar langzaam de nieuwe status van het ruilmiddel in zien. Zelfs in het huidige systeem houden mensen nog steeds voorraden aan, al zijn ze kleiner en maar van een beperkt aantal goederen.
Daarnaast is de ingeslopen gewoonte wel het enige argument voor de leraar om niet te proberen van het monetaire systeem af te stappen d.m.v. een debat.
Dat weet ik niet. de massa wordt misschien gedreven door gewoonte. De elite blijkt zich snel te kunnen aanpassen.
De laatste decennia waren banken de ware geldmachines. Veel geld hebben ze ermee verdient. Ook de aandeelhouders. Nu de banken in financieel moeilijk vaarwater komen worden de risico's en schulden in recordtempo genationaiseerd. Deze week nog Dexia in België. We hebben al 500 dagen geen regering. Maar als het aankomt op de schulden van de bankelite op de belastingbetaler over te dragen, dan hebben de Franstalige en Nederlandstalige politici binnen een week een akkoord

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 17 okt 2011, 20:50

Gandalf schreef:AHa DJ,

Nu ga je terugkrabbelen. :D
Bespeur ik daar enige behoudsgezindheid ? ...
Touchez...
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 18 okt 2011, 08:19

Maar het laat me niet los, want nu staan we in dienst van de economie en het zou andersom moeten zijn...

Zou het mogelijk zijn een lokaal "noten" systeem op te starten naast het huidige systeem? Zijn de LETS (lokale economische transactie systemen) niet vergelijkbaar? http://en.wikipedia.org/wiki/Local_Exch ... ng_Systems

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 18 okt 2011, 11:45

DJ,

Transition Towns hebben daar ook experimenten mee lopen.
Belangrijke eigenschap van het systeem is in ieder geval ook het renteloos zijn.


Probleem is echter dat je een gelijkdenkende gemeenschap rond je nodig hebt ...
Ik zie het in mijn dorp nog niet gebeuren.
Ze wantrouwen hun lokale kleine sjoemelaars veel harder dan de professionele oplichters ver weg.
G
http://www.transitie.be/r/default.asp?iID=HKDGDK

En nog een Nederlandstalige uiteenzetting ivm het betaalmiddel zelf:
http://transitie.be/userfiles/file/Het% ... 0Pound.pdf

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 18 okt 2011, 13:44

Ligt vertrouwen niet aan de basis van eender welk monetair systeem? En opvolgend: volledig begrip van het systeem? Mag ik stellen dat het huidige systeem zo ingewikkeld is geworden door de tijd, dat de gemiddelde mens er niets meer van begrijpt en gemakshalve denkt: "Zóó complex, dan zal het wel in orde zijn"? Het moet wel, want ondanks de monetaire aardbevingen van de laatste jaren, steken beleggers (die zouden moeten weten hoe het systeem werkt) nog steeds hun geld in het piramidespel. Of steken consumenten zich nog dieper in de schulden. Men zou de recentelijke verlaging van maximale hypotheekbedragen niet moeten beklagen, maar juist zien als een waarschuwing dat er wat aan het veranderen is.

Economie zou moeten zijn als natuurkunde of wiskunde. Met vaste wetten, zonder uitzonderingen. Eén keer de regels vastleggen en nooit meer aanpassen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 18 okt 2011, 14:05

Vertrouwen. ik stelde het wat te negatief voor.
Positief gesteld dan: De mensen vertrouwen meer op de Landelijke , Koninklijke schatbewaarder, (prestigieus in het pak, wonend in het kasteel), dan op de lokaal verkozen penningmeester.(waar ze nog mee op café gezeten hebben)

Grote beleggers moeten zelden de bittere pil slikken. Kijk nu maar wat er met de banken gebeurd: ze worden genationaliseerd. Of de overheden bieden het geld om de risico's te dekken. Met het excuus: "als we de bank laten failliet gaan crasht het systeem. Dat mag niet. Het is een systeembank. We doen het in het algemeen belang"
Waarom kregen we dat de laatste 20 jaar niet te horen als er fors winsten werden geboekt ? Waarom kwamen die niet bij de gemeenschap terecht ? t'Is toch een systeembank ....

Zo wordt dat uitgelegd als de privé-schulden ineens door de belastingbetaler overgenomen worden: http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Econom ... eden.dhtml


En over particulieren en schuld: Hoe zou een jong koppel, pas afgestudeerd, pas getrouwd nog een start kunnen maken ?
Werken voor de huurbaas lijkt me ook niet motiverend voor jonge mensen.

G


Edit Mod: Het gedeelte particuliere schuld: huren of kopen is afgesplitst: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=2035[/color]

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 20 okt 2011, 18:39

Oké, we hebben de oorzaak en we hebben een mogelijke oplossing. Hoe krijgen we de hotemetoten zover dat ze huilend op hun knieën om vergiffenis vragen en beloven zichzelf hun verdere leven in dienst van het voorgestelde systeem te stellen?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 20 okt 2011, 18:52

:mrgreen:

Realistisch ?

Niet!

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 20 okt 2011, 20:22

Misschien is er toch een begin: het Islamitisch bankieren werkt ook zonder rente.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 20 okt 2011, 21:30

Daar had ik vorige week ook een artikel over gelezen !

Maar waarschijnlijk is dat ook nodig voor zo'n ommeslag: een andere cultuur en een andere moraal.
(in de praktijk is het cement zelfs vaak een religie: vb Amish )
Met rationele argumenten alleen gaat het niet lukken. (tenij iedereen rationeel is; wishful thinking)

Vandaar dat ik ook denk dat het onmogelijk is.
Tenzij in een kleine gemeenschap zoals Transition Towns.
In een kleine gemeenschap kan zich een andere moraal ontwikkelen.
(Nog eenvoudiger: zoals Transition Towns breng je mensen met dezelfde overtuiging bij elkaar. Maar dat is op vrijwillige basis. Die zijn al overtuigd als ze instappen. Maar de buitenwereld ?)

Maar eerlijk gezegd sta ik zelf ook wat huiverachtig tov communes.
Daar komen ook weer andere zaken bij kijken.

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 21 okt 2011, 08:44

Als religie de bindende factor moet zijn, dan haak ik af. Niet objectief, niet rationeel, vaak ook niet eerlijk.

Transition Towns zou best goed kunnen werken, maar ik hoor van deelnemers elders in het land dat hanerigheid en vergaderculturen het streven remmen en onplezierig maken. De noodzaak is er nog niet echt en de vrijblijvendheid te groot. Ik zie dan meer in ouderwetse ruilhandel en samenwerking. Dat loopt op gegeven moment uit de hand en pas dan ga je eens oriënteren naar een stroomlijning. Niet op voorhand alles op lokaal niveau willen dichttimmeren. Ik heb wel eens een balletje opgegooid bij mensen in het dorp voor TT. De bloemenkinderen zijn enthousiast, de pragmatische doeners halen hun schouders op. Toch nog maar even wachten...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 21 okt 2011, 11:13

Net wat ik bedoel DJ.

Ook in de Islam is het verbod op rente er maar net omdat de Koran het ergens zou verbieden.
De insteek is daarom niet dezelfde. Voor hen is het geen keuze, maar een plicht. (Net als voor Christenen tot de 16e Eeuw)

Zolang het een vrije keuze is ,krijg je het blijkbaar niet verkocht.

Als je de vrije keuze moet opgeven om het verkocht te krijgen, dan haak ik ook af. Dan is voor mij ook de remedie erger dan de kwaal.

Misschien hebben we wel een unieke kans laten schieten bij de invoering van de Euro.
Misschien hadden we op dat moment keihard het gerucht moeten verspreiden dat de lokale munt (gulden, frank, mark) veel waardevaster zou blijven op de zwarte/tweedehandsmarkt... en zo hopen op een zelfwaarmakende voorspelling ...

edit: Ook een Cultuur kan uiteraard veranderen. Maar voor een culturele verandering is 100 jaar een korte tijd. Dat zijn veranderingen die eeuwen/generaties nodig hebben. Daarmee doe je niet aan crisis-management. Dat is ook de reden dat ik met de dag pessimistischer wordt ivm ons (ecologisch) zelfvernietigend systeem.

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door Dutch John » 21 okt 2011, 20:18

Gandalf schreef: Maar voor een culturele verandering is 100 jaar een korte tijd.
Yankee-land is in een korte tijd een eenheid geworden. Terwijl het een mengelmoes van culturen was, hadden ze kennelijk toch één gemeenschappelijke factor. Misschien omdat het pioniers waren, die alle schepen achter zich verbrand hadden? En tegelijkertijd geen gevestigde orde aan het bewind, die het volk dom en arm hield?

Een gevestigde orde, die de status quo wil behouden, hebben we hier in Europa nog steeds, terwijl die zich in Amerika ontwikkeld heeft. De middenklasse schuift op richting armoede. Veel te verliezen hebben ze niet meer. Maar dom? Groot verschil met vroeger is de snelle informatie langs de digitale weg. De sociale media verbinden het gepeupel. Een beweging als Occupy kan enorm sterk worden, zolang er geen organisatie of leiding komt, maar er wél eensgezindheid heerst.

Ik ben hoopvol.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Financieële crisis, wat is de kern?

Bericht door deleted » 21 okt 2011, 23:07

Dutch John schreef: Ik ben hoopvol.
DJ
Dj,

Als onze opper-pessimist hoopvol is, dan zal ik mijn pessimisme misschien ook nog maar even opbergen.

Maar moeten wij als ecologieforum ook geen actievere rol proberen te spelen in de nieuwe bewegingen?
Occupy, Indignados.

Ze hebben ook geen kant-en-klare oplossingen. Maar willen er via een breed debat wel toe komen.
Met als leuze 'We gaan niet snel, maar we zullen ver gaan".
Past eigenlijk ook goed in onze discussie.
We weten wel welke richting het uitmoet [correctie: zelfs dat niet. We weten enkel welke richting we achter ons moeten laten], maar weten niet hoe eraan te beginnen.

Misschien moeten we het ijzer smeden als het heet is en aktiever participeren in deze nieuwe vorm van volksbewustzijn ?

Wat denken jullie forummers ?

G
http://www.dewereldmorgen.be/foto/2011/ ... drijft-hen

Plaats reactie