Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Plaats reactie
penneke
Berichten: 36
Lid geworden op: 15 nov 2010, 13:15

Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door penneke » 17 feb 2011, 08:30

Ter inspiratie, (het artikel is ook in PDF-formaat bijgevoegd)

Oprechtheid of gedachtespinsels welke de stabiliteit van een systeem in gevaar brengen?

Mensen spreken graag van een “Vrijheid van meningsuiting”, een recht wat in een democratische samenleving gemeengoed lijkt te zijn. Het in vrijheid verwoorden van gedachten is meestal enkel geaccepteerd binnen de door de samenleving aanvaarde dogma’s.

Een dogma ontstijgen is een bijzondere ervaring, dat kan ik u uit eigen ondervinding mededelen. Zelfs in een samenleving waar een toenemende mate van verstarring van een dogma merkbaar is, is zulk een ervaring moeilijk aan de aanhangers van dit dogma uit te leggen en maakt de inhoud van de boodschap een vreemde indruk, wordt de boodschap niet begrepen. Het dogma waar de oppositiefiguur in zijn uiteenzetting aan tornt, is voor haar aanhangers een vast punt, een onwrikbaar gegeven. De oppositiefiguur valt buiten de groep omdat hij de werkelijkheid totaal anders beleeft dan degenen die het dogma nog niet ontstegen zijn. Voor het gros van de maatschappij is het dogma iets vanzelfsprekends, iets waar niet aan te tornen valt. Het dogma is een vast fundament, een vaste maatstaf welke nodig is om op te kunnen bouwen. Zulk een vast punt kan bijvoorbeeld een natuurkundige theorie zijn waaruit mensen die deze theorie aanhangen hun wereldbeeld vormen. Het kan evenzogoed een maatschappelijke structuur of een aangenomen wet zijn.

Degenen die een dogma ontstegen zijn worden door de geïndoctrineerde samenleving op een bepaald moment in de tijd als een gevaar gezien. Dat is zeker nog niet het geval indien het dogma nog geen sterke verstarring kent; in de begin- en bloeiperiode beoogt het in stand houden van dit als ‘vast’ aangenomen punt geen moeite. Het dogma geeft voor mensen duidelijk antwoord en richting aan zaken, dingen ‘lopen’, ontwikkelen zonder grote problemen. Met een glimlach wordt er door een maatschappij in zo’n periode dan ook gekeken naar mensen welke tornen aan deze vastigheid, zich openlijk uitspreken over de structuur van het gaan verstarren en tenslotte ten onder gaan van dit dogma in de tijd. Naarmate de tijd vordert kost het echter steeds meer moeite om problemen die zich binnen een dogma aandienen op een menselijke manier op te lossen. Personen die zulk een dogma oprecht en menselijk willen doorgronden in haar structuur, de problemen schetsen die zich omwille van het vasthouden aan zulk een dogma gaan openbaren worden in een maatschappij waar het dogma een sterke verstarring kent door de geïndoctrineerden als een gevaar gezien; de glimlach van weleer jegens deze personen is dan inmiddels al verdwenen. De geïndoctrineerde omgeving betitelt de oppositiefiguren als ‘negatief’, ze tornen aan een als zijnde ‘vaststaand’ gegeven en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Gezien de gevolgen welke vasthouden aan het dogma echter heeft, kunnen deze oppositiefiguren op menselijke gronden vaak niet anders. De redelijkheid is bij de geïndoctrineerden tijdens zo’n ontwikkeling waarbij het dogma steeds sterker verstart en tenslotte ter grave wordt gedragen steeds verder te zoeken. De meest vreemde beweegredenen worden door de aanhangers van het dogma aangevoerd: “Als we zo allemaal gaan denken dan…..”, “We moeten met z’n allen wel vertrouwen houden want anders…”, “Mensen die zich negatief uitlaten over….., die gaan we strafrechtelijk vervolgen.”. Voor degene die een dogma ontstegen is staan zulke onredelijke redeneringen gelijk aan een soortgelijke argumentatie dat: “De herfst niet begonnen was als er geen flinke storm was geweest begin oktober”, want een radicale verandering van de wereld is door de verstarring en ten onder gaan van het dogma nu eenmaal net zo onafwendbaar als het wisselen der seizoenen.


Met enige voorzichtigheid wil ik het verstarren van een hedendaags dogma aanstippen; De toepassing van het geldsysteem als gemeenschappelijke taal waarin we ons uitdrukken. Een systeem wat voor ons mensen een niet aan te tornen gegeven lijkt. Het geldsysteem is een middel welke de voorwaardelijkheid van menselijk handelen tracht te doen waarborgen; middels oorzaak-gevolg verband een voorwaardelijk antwoord te geven op dit handelen. De stellende houding van de mens: “ik ga iets doen en dan moet het mij wat opleveren”, moet met behulp van een voorwaardelijk systeem op een geloofwaardige manier beantwoord worden. Dit is gezien de inherente kettingbriefstructuur van een voorwaardelijk systeem echter altijd van tijdelijke aard. Het blijven aanhangen van zulk een systeem, zulk een taal zal door deze inherente kettingbriefstructuur altijd ontaarden in een verwarring. Omwille van door zo’n systeem geschetste verwachtingen en opgeworpen voorwaarden en het dogmatisch aanhangen van dit systeem door de mens, zal zulk een verstarren van dogma voor haar aanhangers eindigen in een catastrofe. Ik zal proberen uiteen te zetten waarom het toepassen van een voorwaardelijk systeem maar tijdelijk geloofwaardig blijft, hoe en waarom er verwarring komt en hoe dat zich binnen onze tijd nu in grote lijnen uitrolt.

Het kenmerk van dogma’s is tweeledig, paradoxaal. Het is wenselijk dat er over bepaalde dingen bij mensen overeenstemming is teneinde tot een opbouw van een constructie te komen. Echter, tevens zorgt deze vastigheid, deze overeenstemming voor de verstarring welke het dogma ten onder doet gaan; 2 zaken die zowel onverenigbaar zijn als elkaar aanvullen in het omvatten van het begrip dogma in haar wezen. Deze structuur van 2-heid, van tegenstelling: het zowel onverenigbaar zijn als elkaar aanvullen is tekenend voor de structuur van de wereld. De 2-heid welke inherent is aan het kunnen onderscheiden; het ene kunnen waarnemen omdat er een verhouding is met een ander. Het wezen van 2-heid wat in zich heeft dat er een betrekking is, er niets op zichzelf kan bestaan in deze wereld. Een wereld waarin alles relatief is, ieder element in relatie staat tot een ander, alles een betrekking heeft. Hoe te spreken over licht als er geen donker zou zijn? Zoals ook het aanwezig zijn van een grote wetmatigheid in de wereld tevens het wezen van vrije wil bevestigd. De definitie van wetmatigheid móet immers afgezet kunnen worden tegen haar paradoxale tegenstelling om hier te bestaan, om een onderscheid, een verhouding, een betrekking te hebben.

Mensen welke geïndoctrineerd zijn door een voorwaardelijk systeem, dit systeem toepassen als gemeenschappelijke taal, zijn zich niet bewust van dit dogma want dan zou het geen dogma meer zijn. De definitie van dogma kan immers pas collectief erkend worden indien mensen het ontstegen zijn, tot dan toe was het voor mensen een vast gegeven, een niet aan te tornen aanname. Een voorwaardelijk systeem blijkt gedurende een periode in de tijd prima levensvatbaar te zijn. Dat is het geval als voor het grootste gedeelte van de mensen welke een voorwaardelijk systeem aanhangen de stelling: “ik ga iets doen als het mij wat oplevert” op een schijnbaar nog geloofwaardige manier kan blijven gelden. Indien deze stelling op grote schaal kan blijven gelden in de hoofden van mensen belet het de geïndoctrineerde maatschappij om op dat moment in verwarring, chaos en wanhoop te geraken. Het succesvol toepassen van een voorwaardelijk systeem heeft als kenmerk, als uitgangspunt het creëren van een tegenstelling, een verhouding, een 2-heid. Deze gemaakte tegenstelling strekt zich uit in de tijd en terwijl de maatschappij het dogma aanhangt, dit dogma zich probleemloos door de tijd lijkt te begeven, blijven de tegenstellingen zich noodzakelijkerwijs uitbreiden. In onze wereld drukken deze tegenstellingen zich in het geldsysteem uit als ‘vorderingen’ versus ‘schulden’. 2 uitingen die zowel onverenigbaar zijn als elkaar aanvullen in het laten bestaan van het voorwaardelijk systeem. Vanwege de structuur der wereld worstelt de mens met de grote paradox: De oplopende tegenstellingen welke het bestaansrecht vormen voor het voorwaardelijk systeem zorgen er tevens voor dat het systeem verstart en tenslotte ten onder gaat waarbij de tegenstellingen, vorderingen en schulden, weer verenigd worden. Sterft het voorwaardelijk systeem waardig of krijgen we door het collectief dogmatisch aan blijven hangen van dit systeem een doodsstrijd welke haar weerga niet kent?


Kenmerkend voor voorwaardelijke systemen is het manipuleren van de tijd. Terwijl het handelen van de mens zich in het heden afspeelt, wordt in de opgeworpen voorwaardelijke constructie gesproken over ‘vorderingen’, ‘spaartegoeden’, ‘schulden’ en andere betrekkingen welke zich laten uitdrukken in de toekomst. Deze manipulatie van de tijd is bij een voorwaardelijk systeem noodzakelijk om antwoord op de voorwaardelijke houding van de geïndoctrineerde mens te geven. Kenmerkend is echter, zoals reeds aangegeven, dat naarmate de tijd vordert en het dogma nog prima lijkt te voldoen, de tegenstellingen steeds verder oplopen en zich meer en meer in de toekomst laten uitdrukken waarmee het dogma steeds logger, groter en stroever wordt en steeds dichter een punt van ommekeer nadert.

De omkering welke ontstaat bij het aanhangen van een voorwaardelijk systeem is onafwendbaar omdat mensen binnen dit systeem in tegenstellingen denken. Deze omkering openbaart zich op grofweg 2 verschillende manieren; De tegenstellingen nemen af (schulden nemen af en daardoor ook de vorderingen) waardoor er verwarring ontstaat. Het aanhangen van het dogma gaat enkel zonder grote problemen als de tegenstellingen iedere periode in de tijd voldoende oplopen. De stelling “ik ga iets doen en dan moet het mij wat opleveren” kan nu voor het grootste gedeelte der geïndoctrineerden niet meer gelden; bijkomstig blijken de reeds bestaande tegenstellingen tussen vorderingen en schulden niet in harmonie verenigbaar omdat men binnen de doctrine van het voorwaardelijk systeem blijft redeneren en handelen en er ontwikkelt zich om die reden heel geleidelijk onrust, wanhoop en waanzin in de geïndoctrineerde maatschappij. Zulk een proces van stroefheid en verwarring binnen het dogma waarbij de tegenstellingen in chaos verenigd werden heeft een vroegere generatie van begin jaren ’30 tot medio jaren ’40 van de vorige eeuw kunnen ervaren. Het tweede scenario houdt in grote lijnen in dat het voorwaardelijk systeem ongeloofwaardig wordt, wat als zeer vervelend wordt ervaren door de geïndoctrineerde maatschappij. In zulk scenario blijven de tegenstellingen toenemen (schulden blijven toenemen en daardoor ook de vorderingen) waardoor er verwarring ontstaat omdat het voorwaardelijk systeem na iedere genomen stap of maatregel in de tijd om deze tegenstellingen verder uit te kunnen bouwen steeds ongeloofwaardiger wordt. De betrekkingen welke voortvloeien uit het toepassen van het voorwaardelijk systeem gaan zich ook steeds verder in de tijd uitdrukken. Wanneer we ons verplaatsten in het dogma kunnen we als concrete voorbeelden geven: een toename van vorderingen en schulden, langere terugbetaaltermijnen, boekhoudkundige noodgrepen en het ad-hoc veranderen van diverse spelregels binnen dit dogma. Bijzonder hierbij is dat de geïndoctrineerden als een soortement van bewijs voor het door hun aangehangen dogma aanvoeren dat het beter gaat, de problemen opgelost zijn, terwijl de waanzinnigheid der maatregelen welke men neemt en de creatieve kunststukken welke men redenerend binnen dit voorwaardelijk systeem uithaalt in wezen als tegenargument gelden voor de houdbaarheid van het door hun aangehangen dogma, de genomen maatregelen in wezen eigenlijk een signaal geven dat het dogma stervende is.

Het is niet mijn bedoeling om mensen te storen in hun roes, maar gezien de gevolgen die het aanhangen van het geldsysteem als voorwaardelijk systeem in de nabije toekomst gaat geven, kán ik niet anders; dan liever de gifbeker. Niets doen en passief afwachten is immers ook partij kiezen; het is toestemmen in het steeds meer toenemen en verharden van de tegenstellingen die hierdoor in de maatschappij ontstaan en welke, denkend en handelend binnen het geldsysteem, niet in harmonie verenigd kunnen worden. Voor de lezer welke het niet lukt het dogma te ontstijgen kan de schrijver van deze uiteenzetting straks bijvoorbeeld het, zijns inzien onredelijke, predikaat krijgen van “De persoon die in zijn eentje de gehele wereldeconomie met al haar structuren deed ineenstorten.” Gezien de structuur welke het geldsysteem en alle soorten voorwaardelijke systemen hebben, is een grote verandering in de beleving van de schrijver onafwendbaar en kon hij niet anders dan mensen wijzen op een toename van problemen die zich zouden openbaren gezien de inherente kettingbriefstructuur van een voorwaardelijk systeem en het door mensen blijven handelen naar zo’n systeem. Problemen die voor de geïndoctrineerde mens totaal onverwacht lijken te komen, maar waarvan de oppositiefiguur zich meer dan wie dan ook bewust is.
Het is ook onjuist indien door de lezer de conclusie getrokken wordt dat de schrijver van dit artikel zich als een tegenstander opwerpt van een voorwaardelijk systeem. Hij tracht enkel de structuur der dingen bloot te leggen waarbij mensen zich middels de vrije wil in harmonie kunnen schikken naar een complete verandering der maatschappij daar uitdrukken in een voorwaardelijk systeem op dit moment in de tijd steeds meer problemen en onrust onder de geïndoctrineerden gaat geven. Zoals reeds aangehaald heeft het aanhangen van een voorwaardelijk systeem de volgende, paradoxale kenmerken: Het zorgt zowel voor het materieel opbloeien van een maatschappij als voor het terugkeren der ontwikkeling. Het terugkeren kan geschieden door het blijven aanhangen hiervan welke een verwarring teweegbrengt en waarbij zulk een verandering door mensen als een catastrofe wordt ervaren, óf bij het ontstijgen van het dogma waarbij de huidige maatstaven der ontwikkelingen welke voortvloeien uit het toepassen van een voorwaardelijk systeem verpulverd worden en een verandering waardig, menselijk en met wijs begrip gedragen kan worden. Een voorwaardelijk systeem is in haar wezen paradoxaal gekleurd waarbij haar kenmerken zowel onverenigbaar zijn als elkaar aanvullen in het omvatten van de complete cyclus, het complete wezen der wereld.

Het ene dogma kan ingewisseld worden voor een ander dogma waarbij de huidige beleidsmakers door de komende revolutionairen wordt verweten dat ze het fout hebben gedaan, en waarbij een ‘betere’ wereld wordt gepredikt. De hoop hebbend dat de lezer min of meer de gedachtengang kan volgen wil ik dan ook stellen dat verwijten maken richting beleidsmakers op geen redelijke gronden gestoeld is wanneer men stelt dat er redenerend binnen de grenzen van dit voorwaardelijk systeem een andere weg te bewandelen was geweest welke niet tot verwarring en problemen zou leiden. Ook promotie van alternatieve voorwaardelijke systemen als zijnde een ‘beter’ alternatief welke geen problemen zou hebben veroorzaakt is een illusie. Ik benoem nu willekeurig: een geldsysteem gebaseerd op een goudstandaard, een geldsysteem zonder schulden, puntensystemen, ruilhandel etc, etc. Voorwaardelijke systemen creëren altijd een tegenstelling; “ik lever nu een product of dienst en krijg daarvoor een vordering waarvan ik de verwachting heb dat deze in de toekomst ingelost wordt”. Tegenstellingen welke bij gebruik van een voorwaardelijk systeem uitdijen in de tijd en welke ook altijd weer verenigd worden; aan de mens de vrije wil om dit middels conflict te doen of in harmonie te laten gebeuren.

Is dit een oproep tot een bankrun of een andersoortig schrijven welke kwaadschiks de stabiliteit van het financiële systeem in gevaar wil brengen? Nee, de voor rede vatbare mens zal na het lezen van deze uiteenzetting beseffen dat dit absoluut het geval niet is. Wat ik probeer te verwoorden aan de hand van de structuur der dingen is véél en véél fundamenteler dan schuldigen aanwijzen binnen dit systeem en de indruk wekken dat de problemen die we nu ondervinden op (vooralsnog voornamelijk) financieel/economisch gebied te voorkomen waren geweest binnen het aanvaarde dogma: Het door mensen toepassen van het geldsysteem als gemeenschappelijke taal. Zulk een redenering zou op hetzelfde neerkomen om als deelnemer aan een kettingbrief wijselijk uit te gaan wijden over de misstanden binnen de kettingbrief welke tot problemen leidde….. Nee, het enige menselijke en redelijke wat de deelnemer aan de kettingbrief zou kunnen doen is het begrip opbrengen dat een kettingbrief een tijdlang goed functioneert maar dat de verwachtingen die hij of zij van de kettingbrief tijdens een laatste fase van zulk een systeem heeft loslaten en de voorwaarden welke de kettingbrief schept om iets voor anderen te gaan doen uit het hoofd verbannen.


Zoals met alle veranderingen van tijden is aan volgende generaties niet meer uit te leggen waarom een andere geloofsovertuiging leidde tot de brandstapel, waarom het ter discussie stellen van de platte aarde de woedde opwekte van de aanhangers van dit wereldbeeld en waarom wij mensen verwachtingen hadden van een voorwaardelijk systeem, een systeem waarin je kon sparen,de tijd kon manipuleren, tegenstellingen uitbouwend welke zich steeds verder in de toekomst lieten uitdrukken en die op een gegeven moment tóch weer verenigd werden. Evenals de realiteit van andere betrekkingen/tegenstellingen in vroegere perioden zoals bijvoorbeeld de verhouding keizer-onderdaan worden de betrekkingen welke door een voorwaardelijk systeem zijn ontstaan (vorderingen en schulden) ook weer ondergedompeld in de tijd, worden deze tegenstellingen weer verenigd en daarmee opgeheven. Een vereniging der tegenstellingen welke in harmonie kan geschieden bij het ontstijgen van het dogma of door blijvende geïndoctrineerdheid der deelnemers kwaadschiks gebeurd middels conflicten tussen burgers, bedrijven en overheden, op een wereldwijde schaal.

Schrijver tekende deze uiteenzetting onvoorwaardelijk op, de gevolgen van zijn handelen niet kennend; komt hem dankbaarheid toe of wordt hij compleet verguisd door zijn omgeving? Op menselijke gronden kon hij echter niet anders dan deze boodschap onvoorwaardelijk tot u richten; zoals liefde onvoorwaardelijk is; de geliefde benaderen waarbij de gevolgen niet bekend zijn. Wordt de toenadering geaccepteerd of bruut afgewezen?
Bijlagen
Oprechtheid of gedachtenspinsels.pdf
(166.1 KiB) 68 keer gedownload

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door Dutch John » 17 feb 2011, 10:27

Penneke,

Door mij wordt de toenadering geaccepteerd. Uit het hart gegrepen, herkenbaarheid alom. Laten we hopen dat deze Kondratieff winter tot een einde zonder lijden komt en niet tot een lijden zonder einde.

Ik geloof in een lokaal onvoorwaardelijk systeem als tijdelijke opvolger van het huidige afbrokkelende voorwaardelijke monetaire systeem:
“ik lever nu een product of dienst zonder de verwachting, maar wel de hoop, dat deze in de toekomst ingelost wordt”

Een voorwaardelijk systeem viert zijn einde met een oorlog, een onvoorwaardelijk systeem met een potlatch. Helaas kunnen onvoorwaardelijke systemen niet globaal werken, omdat sociale controle een belangrijk aspect is. Tevens zijn overheden niet gebaat bij onvoorwaardelijke systemen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door deleted » 17 feb 2011, 22:28

Penneke, John,

Bestaan er eigenlijk wel "onvoorwaardelijke" systemen?
"Hoop" is ook een verwachting ...
De liefde van een moeder voor haar kind is natuurlijk "onvoorwaardelijk" te noemen, maar daarom leidt het niet tot een "systeem". Het "voorwaardelijke" leidt daarentegen automatisch naar een "systeem".
Toegepast op (ruil)handel: ik geef iets/presteer iets en krijg er iets voor terug.(nadeel ik heb iets wat jij wil, maar jij hebt niks wat ik wil ...)
Als je er geld als ruilmiddel tussenvoegt kan je meerdere mensen betrekken in je handel en spelen met de tijd. (wanneer ik iets nodig heb)

Als je iets onvoorwaardelijk geeft, spreek je eerder van een gift!
Het is echter verkeerd om te veronderstellen dat pure giften geen verwachtingen inhouden.
Of geen systeem!!!!
In onze maatschappij kennen we ook systemen van "giften".
De kerstkado's/verjaardagkado's/enz : Iedereen weet wel dat een kado dikwijls de 'sociale verplichting/druk' inhoudt om ten gepaste tijde iets terug 'kado' te geven ten einde de vriendschapsbanden in stand te houden ...
Ook wordt met de keuze van de 'gift' soms wel een zeker 'prestige' uitgedrukt. 'Het zich kunnen permiteren van ...'
Een ander hedendaags voorbeeld van zogenaamde "onvoorwaardelijke" giften zijn de vriendschapsbezoeken aan vrienden/familie. Iedereen heeft wel eens ervaren dat daar de verwachting van een 'tegenbezoek' binnen een redelijke termijn tegenoverr staat. Zoniet kunnen de vriendschapsbanden wel onder enige druk/wrevel komen te staan.
"Potlach" had/heeft ook een bedoeling: het "verwerven van aanzien". Het 'overklassen' van de andere groep.

Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat "geld" en "handel" een dogma zijn. Over de mistoestanden wordt toch nagedacht en gediscussieerd ? Ik dacht dat erover een dogma niet gediscussieerd werd? Ik zie het eerder als een logisch gevolg van het menselijk handelen. Elk menselijk sociaal (waar anderen mee betrokken zijn) handelen creeert automatisch verwachtingen (je bent er al dan niet van bewust).

In principe moet tegenover een schuld ook een vordering staan. En zou er hierin een evenwicht moeten zijn. Waarom dat automatisch tot een piramide- of kettingbriefsysteem moet leiden begrijp ik niet helemaal?

Ook ben ik niet helemaal negatief tegenover 'geld' als ruilmiddel (wel tegen de mistoestanden uiteraard). Zelfs het systeem van schuld/vordering heeft globaal een democratiserende rol gespeeld. Vroeger konden enkel de "haves" eigendom kopen, exploiteren en nog rijker worden.
Door het systeem van schuld /afbetaling kunnen de "have not's" nu ook verwerven ...

Ik hoop dat ik me bij deze niet in het kamp gewezen wordt van de "geïndoctrineerden die zich niet kunnen losmaken van het dogma en de stelling bruut afwijzen" ... :mrgreen:

Enne , prachtig geschreven stuk, maar het oppositie voeren is gewoon sterker dan mezelf...

G
Laatst gewijzigd door deleted op 17 feb 2011, 22:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door Tim » 17 feb 2011, 22:35

Gandalf schreef:Door het systeem van schuld /afbetaling kunnen de "have not's" nu ook verwerven ...
Wat ik een mis is het verhaal waar je eerst ging sparen, zodat een schuld niet nodig was? Maar het was een hele lap, ik was halverwege al een paar keer het spoor kwijt.

Tim

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door deleted » 17 feb 2011, 22:42

Tim schreef:
Gandalf schreef:Door het systeem van schuld /afbetaling kunnen de "have not's" nu ook verwerven ...
Wat ik een mis is het verhaal waar je eerst ging sparen, zodat een schuld niet nodig was? Maar het was een hele lap, ik was halverwege al een paar keer het spoor kwijt.

Tim
a) Sparen veronderstelt ook een systeem met "geld". 'Schuld' en 'tegoed' zijn dan al inherent! Door meer te geven(werken in jouw geval) dan te spenderen heb je "geld" over. Dit is dus theoretisch een 'tegoed' voor jouw en een 'schuld' voor iemand anders. Met jou "tegoed" kan je bijvoorbeeld een metser/timmerman een bepaald aantal dagen laten werken.
b) Have-not's hebben weinig macht en kunnen makkelijk uitgebuit worden. ER is geen garantie "ergens" te geraken.
c) opmerking b) is een beetje gebaseerd op het (verre) verleden. "Sparen" zodat een schuld niet nodig is bedoel jij waarschijnlijk wat moderner: Goedkope kamer huren en een paar jaar geld sparen. Zoiets bijvoorbeeld? Ja, en het door jou getekende huurcontract is dat ook geen in de tijd voorafgenomen schuld ?

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door Dutch John » 18 feb 2011, 08:41

Gandalf schreef: Als je iets onvoorwaardelijk geeft, spreek je eerder van een gift!
Het is echter verkeerd om te veronderstellen dat pure giften geen verwachtingen inhouden.
Oké, we kunnen twisten over de exacte definitie van gebruikte woorden. Daar gaat het niet om, het gaat om de bedoeling. Als ik een paar dagen voor iemand werk en daar niets voor verlang, dan mag je dat van mij een gift noemen. De geholpene hoeft niets terug te doen. Hij doet dat echter wel, zodra hij een mogelijkheid ziet. Je hoeft er niet eens om te vragen. Kennelijk schept zoiets een sociale band. Natuurlijk kan dit systeem alleen lokaal werken. De personen dienen langere tijd naast elkaar te leven. Egoïsme straft zichzelf in een dergelijk systeem.

Wereldwijd en voor de langere termijn zullen geldsystemen moeten blijven. Maar dan met een munt die een vaste achterliggende waarde heeft. Dergelijke systemen houden het tamelijk lang vol. Op het moment dat centrale banken of overheden kunnen knoeien met de waardes om hun problemen onder de mat te vegen, dan gaat het mis.

Gandalf schreef: In principe moet tegenover een schuld ook een vordering staan. En zou er hierin een evenwicht moeten zijn. Waarom dat automatisch tot een piramide- of kettingbriefsysteem moet leiden begrijp ik niet helemaal?
De gevraagde rente brengt het systeem uit balans.
Gandalf schreef: "Potlach" had/heeft ook een bedoeling: het "verwerven van aanzien". Het 'overklassen' van de andere groep.
En? Een potlatch is ook een feest. Liever een feestje, dan een oorlog of op zijn minst barre tijden. Liever een geplande nieuwe start, dan een geforceerde. Een systeem van klassen en aanzien zal altijd blijven en daar is niets mis mee. Er is altijd een groep mensen nodig die de kar trekt.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

penneke
Berichten: 36
Lid geworden op: 15 nov 2010, 13:15

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door penneke » 18 feb 2011, 10:19

Gandalf schreef:Bestaan er eigenlijk wel "onvoorwaardelijke" systemen?
"Hoop" is ook een verwachting ...
Daar zit de clou: Het onvoorwaardelijke heft in wezen de definitie van 'systeem' op, dus een onvoorwaardelijk systeem bestaat helemaal niet, onvoorwaardelijkheid kent geen systeem.
Gandalf schreef:Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat "geld" en "handel" een dogma zijn. Over de mistoestanden wordt toch nagedacht en gediscussieerd ? Ik dacht dat erover een dogma niet gediscussieerd werd? Ik zie het eerder als een logisch gevolg van het menselijk handelen. Elk menselijk sociaal (waar anderen mee betrokken zijn) handelen creeert automatisch verwachtingen (je bent er al dan niet van bewust).
Er wordt inderdaad wel gediscussieerd over 'geld' en 'handel', maar binnen de kaders van het dogma; het besef dat het toepassen van een voorwaardelijk systeem enkel tijdelijk nagenoeg probleemloos kan werken is er niet. Het bijzondere van de verwachtingen die de mens heeft welke voortvloeien uit een voorwaardelijk systeem is dat ze op een gegeven moment niet meer in te lossen zijn (tekenend is dat afspraken zich steeds verder en verder in de tijd uitdrukken), daarmee komt ook de verwarring. Een oplossing is er niet, het is alleen onderkennen dat het zo is, vergelijkbaar met sterven; geen oplossing enkel acceptatie ervan.
Gandalf schreef:In principe moet tegenover een schuld ook een vordering staan. En zou er hierin een evenwicht moeten zijn. Waarom dat automatisch tot een piramide- of kettingbriefsysteem moet leiden begrijp ik niet helemaal?
Tim schreef:Wat ik een mis is het verhaal waar je eerst ging sparen, zodat een schuld niet nodig was? Maar het was een hele lap, ik was halverwege al een paar keer het spoor kwijt.
Tegenover een vordering staat altijd een schuld, tenminste, de tegenstelling bestaat altijd. In ons systeem heb je spaartegoeden omdat er leningen zijn, anders was het geld niet aangemaakt. In een systeem waar enkel geld bestaat zonder schuld omdat een overheid bijvoorbeeld geld uit kan geven, leidt dit tot een situatie dat de bezitter van het geld verwacht dat degene met het product of de dienst hem wel gaat leveren. Uiteraard gaat ook dit een hele poos goed totdat de tegoeden zo ontzettend opgelopen zijn in de tijd, mensen het ongeloofwaardig gaan vinden en zulk een systeem instort. Ten lange leste hebben mensen dan tóch nog onvoorwaardelijk gehandeld bij de val van zulk een systeem.
Een evenwicht in vordering versus schuld bestaat in mijn beleving niet, alles ontwikkelt. Nemen de tegenstellingen af dan geeft dat frictie in de maatschappij omdat we, redenerend in een voorwaardelijk systeem, 'niets meer kunnen verdienen', de vorderingen nemen immers af, evenals de schulden.
In de praktijk is het zo dat de schuldenaar een tijd verantwoordelijk wordt gehouden voor het inlossen, een constructie die leidt tot problemen (zie bijvoorbeeld Duitsland na Versailles 1919).
Gandalf schreef:Ik hoop dat ik me bij deze niet in het kamp gewezen wordt van de "geïndoctrineerden die zich niet kunnen losmaken van het dogma en de stelling bruut afwijzen" ...

De uiteenzetting is bedoeld om mensen te prikkelen, getracht is deze zorgvuldig te formuleren. Het is in mijn beleving ook niet mogelijk om een oplossing aan te dragen voor de problematiek welke wereldwijd door dit toepassen van zulk een voorwaardelijk systeem in ontwikkeling is, enkel inzicht in de structuur van zulk een systeem door het systeem te ontstijgen en op een andere manier te handelen als mens. Dat er op de uiteenzetting wordt gereageerd, erover nagedacht wordt is fijn en mooi. Het kan natuurlijk zo zijn dat de geschreven uiteenzetting aan alle kanten rammelt en dat de grote lijn totaal niet klopt, daar kan iedereen na overdenking zijn eigen mening over vormen en geven.
Dutch John schreef:Een voorwaardelijk systeem viert zijn einde met een oorlog, een onvoorwaardelijk systeem met een potlatch. Helaas kunnen onvoorwaardelijke systemen niet globaal werken, omdat sociale controle een belangrijk aspect is. Tevens zijn overheden niet gebaat bij onvoorwaardelijke systemen.
Voor een oorlog heb ik inderdaad angst, vandaar ook zulk een uiteenzetting. Overheden zijn niet ingesteld op een verandering der seizoenen, maar waren dat de keizers of tsaren van weleer wel?

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door Dutch John » 18 feb 2011, 11:52

Vaak was een oorlog het middel om de eigen fouten te camoufleren of het volk daarvan af te leiden. De moderne snelle en wijdverspreide communicatiemedia zijn natuurlijk een groot voordeel. Verborgen agenda's komen vroeg of laat toch minstens gedeeltelijk aan het licht.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door deleted » 21 feb 2011, 22:34

Penneke,

Ik heb het stuk nog een aantal malen herlezen.
En begin te begrijpen hetgeen je bedoelt, denk ik ...
Ik zou het eerder een paradigma noemen dan een dogma, maar hetgeen John stelt, dat we steeds over termen kunnen discussiëren maar dat de inhoud primeert, is natuurlijk maar al te waar. En ik vind de term op zich ook niet zo belangrijk, maar ik ben er gewoon niet zeker van (en steeds minder) dat hetgeen ik in de tekst lees ook hetgeen is dat jij er mee bedoelt. En dat zou ik spijtig vinden. In die zin is taalgebruik natuurlijk wél belangrijk: niet als doel, maar als middel.

Daarom wil ik een stukje voorleggen dat op een bevattelijke manier weergeeft wat er met ons geld (onderandere) aan de hand is. Het komt bovendien dan nog van een auteur die zich met beurs en beleggingen bezig houdt.(!)
Het omvat niet het gehele pallet aan problemen/illusies dat jij hierboven weergeeft ivm ons idee van "geld", maar wel al een grote component daarvan.(zoniet de belangrijkste)
Mijn vraag daarbij is of dit een goed voorbeeld is van die belangrijke component van je uiteenzetting. Dan weet ik namelijk of het dit is dat je schrijft (en dat ik er in ieder geval op dit moment in lees).
Als dat zo is, als we inhoudelijk de violen gelijk hebben gestemd, had ik nog graag op de inhoud en de consequenties daarvan ingegaan. Als we echter op een andere golflengte zitten heeft dit niet veel zin.

Hier de tekst: http://www.beurs.com/2009/10/09/waarom- ... bestaat/47

G

penneke
Berichten: 36
Lid geworden op: 15 nov 2010, 13:15

Re: Uiteenzetting over een systeem van voorwaardelijkheid

Bericht door penneke » 22 feb 2011, 14:03

Hoi Gandalf,

Ik heb de tekst van je link doorgelezen. De auteur geeft in grove lijnen aan hoe het financieel stelsel in elkaar steekt. Tijdens de periode dat het systeem goed werkbaar blijkt, neemt de geldhoeveelheid steeds in voldoende mate toe, tot het moment aanbreekt van ongeloofwaardigheid en de betrekkingen; vorderingen en schulden als een kaartenhuis in elkaar storten. Het voorbeeld van het eiland is in deze typerend. De titel: "Waarom je geld niet bestaat" is waar, maar enkel op een bepaald moment in de tijd. Gedurende een lange tijd werkt het wel, daarna niet meer (door steeds grotere tegenstellingen en een steeds verder uitdrukken in de tijd; meer geld, meer schuld, 100-jarige obligaties, terugbetalen in 60 jaar etc, etc, om maar enkele voorbeelden te noemen). Enkel, het is níet af te wenden en was door voorzichtigheid of beleid ook niet te voorkomen zoals sommigen ons willen doen geloven. Dat is nu eenmaal het kenmerk van een voorwaardelijk systeem.

Volgens mij is met deze opmerking de component van mijn uiteenzetting niet echt duidelijker geworden dus probeer ik het eens op een iets andere manier uit te leggen aan de hand van enkele kernpunten:
- een voorwaardelijk systeem (zoals ons geldsysteem) loopt altijd op een eind
- de werkbare periode van een voorwaardelijk systeem kenmerkt zich door het oplopen van tegenstellingen (vorderingen-schulden)
- Deze toename van tegenstellingen zorgt tevens voor een keerpunt (waarin de tegenstellingen af gaan nemen -> geeft problemen, of een verdere toename van tegenstellingen wat het voorwaardelijk systeem steeds ongeloofwaardiger maakt)
- De uiteenzetting is geen verwijt o.i.d., enkel een uitleg van de structuur van een voorwaardelijk systeem
- Gebruik van een voorwaardelijk systeem leidt door haar structuur onherroepelijk tot een ineenstorting


Een paradigma wat door iedereen aangehangen wordt is ook een vast punt, in feite is dat identiek met dogma. Ik heb een paar jaar geleden ook eens een stuk geschreven waarin ik de term paradigma-shift (Thomas Kuhn) gebruikt heb als illustratie voor dezelfde problematiek. Een mooie uiteenzetting over zijn wetenschapsfilosofie kun je eens lezen op: http://www.filostart.nl/cms/cm/docs/Kuh ... psfilo.doc

Ik zal dat artikel eens neerzetten in dit forum, misschien dat het weer meer verhelderend werkt. Vanuit een andere invalshoek wordt de problematiek daarin ook weergegeven.

Heb nog steeds het gevoel dat ik de essentie van het verhaal nog niet goed heb kunnen overbrengen, lees uit je reaktie wel of hoop uit de reaktie op te maken waar de onduidelijkheden nog zitten.

Plaats reactie