De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 28 jan 2011, 17:56

Kijk eens aan, een ecologieforum... :-)
Hoi, ik ben nieuw hier. Ik ben sterk bezig met ecologische ethiek. Laat ik daarom beginnen met een bondige samenvatting van de ethiek die ik gedistilleerd heb. Uit onderstaande ethische principes volgt heel veel, maar daarover later meer. Laten we dus beginnen met de basics :-)

1) Een rechtvaardige verdeling van levenskwaliteit: maximaliseer de levenskwaliteiten (welzijnswaarden) van alle voelende wezens, en geef daarbij sterke voorkeur aan een verhoging van de laagste welzijnswaarden. Dus maximaliseer de levenskwaliteit van de minst bedeelden (de voelende wezens met het minste welzijn), tenzij dit ten koste gaat van ontzettend veel meer welzijn van anderen. Voelende wezens zijn alle wezens die een complex zenuwstelsel hebben en die nu of in de toekomst leven (dus inclusief toekomstige generaties en voelende dieren). Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... nprincipe/ en http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... f-justice/

2) Het basisrecht van levende wezens (planten en wezens die complexe belangen hebben): dood of kwets geen planten voor de eigen luxebehoeften. Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... centrisme/ en http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... eschonden/

3) Het basisrecht van voelende wezens (wezens die complexe belangen hebben en die hun belangen ook subjectief kunnen gewaarworden): gebruik geen voelende dieren als louter middel voor de eigen luxebehoeften en niet-vitale basisbehoeften (alle basisbehoeften behalve overlevingsbehoeften). Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... centrisme/

4) Het basisrecht van denkende wezens (wezens met complexe belangen die hun belangen subjectief kunnen gewaarworden, maar ook kunnen begrijpen; dus personen die kennis hebben van rechten en belangen): gebruik geen denkende wezens als louter middel voor de eigen doelen (zowel luxe, basis- als vitale behoeften). Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... centrisme/

5) De intrinsieke waarde van biodiversiteit. Bescherm de biodiversiteit (verscheidenheid aan levensvormen). Biodiversiteit voor een ecosysteem is analoog aan welzijn voor een voelend wezens: beiden zijn intrinsiek waardevolle eigenschappen van een entiteit (ecosysteem, voelend wezen) dat uniek en onvervangbaar is. Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... versiteit/

6) Herstellende rechtvaardigheid. Streef naar verzoening, vergeving en geweldloosheid in plaats van vergelding en straf. Ontwikkel hierbij een gevoel van universele liefde, een betrokkenheid bij alle leven, zelfs met mensen die immorele handelingen doen. Dus beschouw niemand als vijand. Vergelijk het met de onvoorwaardelijke liefde van een moeder voor haar kind dat de meest verschrikkelijke dingen doet. Die moeder zal trachten haar kind te stoppen, ze zal hem niet zomaar vertrouwen, maar ze zal hem nooit minachten of haten. Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... le-liefde/

7) Rechtvaardige zorgverlening: men mag bij hulpverlening prioritaire aandacht schenken aan iemand met wie men een persoonlijke of emotionele band heeft, op voorwaarde dat men de keuze respecteert van andere hulpverleners om slachtoffers te helpen waarmee men geen emotionele band heeft. Dus tolereer de keuze van die andere hulpverleners. Zie ‘getolereerde keuzegelijkwaardigheid’ in http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... riminatie/

8 ) De gulden regel: leef die principes na, waarvan we willen dat iedereen ze naleeft. Geef het goede voorbeeld en doe altijd datgene wat iedereen zou moeten doen, zelfs al doet niemand anders het. We moeten ons onvoorwaardelijk inzetten en desnoods tegen de stroom in durven roeien. We moeten ook die ethische regels naleven die universaliseerbaar zijn, wat wil zeggen dat als elk moreel bewust wezen die regel zou volgen en consequent zou toepassen, er geen onwenselijke gevolgen zullen zijn (dus dat er geen van bovenstaande principes geschonden worden). Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... ars-nodig/.

Ter illustratie een aantal concrete maatregelen die volgen uit de principes van ecologische rechtvaardigheid:
-Eet veganistisch (volledig plantaardig): informeer u over gezonde veganistische voeding. We hebben geen dierlijke producten nodig om gezond te leven. Gebruik geen dieren voor kleding, amusement,… We mogen mensen en andere voelende dieren niet verhandelen, bezitten, gebruiken als slaven, vermoorden, uitbuiten, slachten, opeten,…
-Gebruik enkel milieuvriendelijke technologie.
-Bestrijd overconsumptie: leef sober in vrijwillige eenvoud. Verlaag uw ecologische voetafdruk. Gebruik geen luxe (alles wat te maken heeft met sociale status, behoeften gecreëerd door commerciële reclame, modetrends,…). Sta een teveel aan rijkdom en geld af ten gunste van de armste mensen en meest kwetsbare wezens.
-Bestrijd overbevolking: beperk zwangerschappen, steun organisaties die werken rond vrijwillige gezinsplanning in arme landen.
-Engageer u voor mens, dier en natuur.

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Brit » 28 jan 2011, 20:51

Beste Stijn,

Als eerste, welkom op dit forum.

Toen ik bij regel 2 was aangekomen, kreeg ik al het gevoel dat je veganist bent. Naar mijn bescheiden mening is veganisme niet een voorwaarden om ecologisch te leven, maar slechts één van de wijze waarop dit zou kunnen, net zoals vegetarisch.
Daarmee constateer ik dat je geen regels voor ecologisch leven in het algemeen hebt opgesomt, maar een omschrijving hebt gegeven van jouw wijze om ecologisch te leven.

Daarnaast vind ik dat je een stelling niet kan maken, namelijk:
Stijn Bruers schreef:We hebben geen dierlijke producten nodig om gezond te leven.
Mensen zijn omnivoren. Om een gezond lijf en geest te krijgen en houden, is het belangrijk om zo gevariëerd mogelijk te eten. Dat jij het acceptabel vindt om het risico te lopen dat je een onvolledige voeding binnen krijgt, is prima, maar ga de rest van de wereldbevolking niet op het verkeerde been zetten met je (naar mijn mening foute) aanname dat iedereen zo kan leven. Een veganistische levensstijl moet een keuze zijn en zeer bewust worden nageleeft om niet al snel al nadelige gevolgen ervan te ondervinden. En zelfs als je dat goed onder controle hebt, is er nog steeds een risico voor de langere termijn.

Het is een zeer nobele levenswijze, maar pas op dat je andere mensen niet zomaar even in het diepe laat springen zonder ze te vertellen dat ze eigenlijk een parachute om hadden moeten doen en hoe deze werkt..... :fff
Naar mijn idee is het beter om mensen er bewust van te maken dat zo'n 80 gram vlees/vis(product) per dag voldoende is om aan de benodigde voedingsstoffen te komen. Dat zou al 80% tot 90% van het dierenleed schelen en maakt biologische veeteeld een zeer reéele optie. Dat zou de beesten een goed leven geven voordat ze een nuttige dood tegemoed gaan :roll:

Ik ben benieuwd naar je andere bijdragen. :D

Groetjes Brit
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 28 jan 2011, 21:17

Brit schreef: Toen ik bij regel 2 was aangekomen, kreeg ik al het gevoel dat je veganist bent. Naar mijn bescheiden mening is veganisme niet een voorwaarden om ecologisch te leven, maar slechts één van de wijze waarop dit zou kunnen, net zoals vegetarisch.
ja; het hangt er ook vanaf wat je onder ecologisch leven verstaat. Voor mij gaat dat verder dan bv duurzaamheid wat volgt uit het eerste principe) en behoud van biodiversiteit (vijfde principe)
Daarnaast vind ik dat je een stelling niet kan maken, namelijk:
Stijn Bruers schreef:We hebben geen dierlijke producten nodig om gezond te leven.
Mensen zijn omnivoren. Om een gezond lijf en geest te krijgen en houden, is het belangrijk om zo gevariëerd mogelijk te eten. Dat jij het acceptabel vindt om het risico te lopen dat je een onvolledige voeding binnen krijgt, is prima, maar ga de rest van de wereldbevolking niet op het verkeerde been zetten met je (naar mijn mening foute) aanname dat iedereen zo kan leven.
wel, de grootste voedingsdeskundigenorganisaties in de wereld (American Dietetic Association, Dietitians of Canada,...) zeggen expliciet dat een goed gepland volledig plantaardig voedingspatroon geschikt is voor iedereen, inclusief zwangere vrouwen, kinderen, topsporters,... http://www.eatright.org/about/content.aspx?id=8357
Enkele veganistische topsporters: carl lewis, scott jurek, mac danzig,...
Gevarieerd plantaardig eten, en B12 vitaminen innemen. Dat zijn de twee belangrijkste regels.
Dat zou de beesten een goed leven geven voordat ze een nuttige dood tegemoed gaan :roll:
gezondheid is geen reden meer om vlees te eten, want we kunnen zonder. Blijft nog over: smaakgenot of gemakzucht, maar dat zijn triviale belangen die niet primeren boven de vitale belangen van voelende wezens waarvan we kunnen aantonen dat ze rechten hebben.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Tim » 29 jan 2011, 00:31

Hallo Stijn,

Ik heb het veganisme nooit echt begrepen. Proberen vind ik erg lastig, want ik blijf al vroeg hangen.

Ik begrijp vegetariërs, die de keuze maken omwille van dierenleed, bioindustrie, zo'n dieetgoeroe of gewoon omdat ze het niet lekker vinden. Daarintegen irriteer ik me aan mensen die deze titel graag uitdragen, terwijl ze totaal niet begrijpen waar het om gaat.

Maar veganisme? Ik probeer me dan voor te stellen hoe ik dat zou moeten doen. Bv. wat voor kleren draag je dan? Schoenen? Leer mag niet, synthetisch is not done en op stro lopen gaat niet lang. En waarom zou je geen vlees mogen eten omwille van een voelend wezen? Wat is een mens anders dan bv een varken, rat of een spin?

En waarom definiëren we planten als niet voelend? Je schrijft bijvoorbeeld B12 vitaminen innemen. Hoe wordt dat gemaakt?

Groet,
Tim

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 29 jan 2011, 10:39

hallo Tim,
dat zijn vele vragen :-)
waarom veganisme? Wel, ik denk dat veganisme consistenter is dan vegetarisme. Het komt neer op het doortrekken van het antidiscriminatieprincipe. Zoals wij de dieren in de veeteelt behandelen (ze gebruiken als louter middel), zo zouden wij nooit mensen mogen behandelen. En als er geen moreel relevant verschil is tussen mens en dier, dan mogen we ook dieren niet zo behandelen. In mijn boek het Dierendebacle geef ik 7 argumenten waarom de eigenschap "mens" niet moreel relevant is.
Neem de melkkoe: van nature wordt zij 20 jaar, maar in de veeteelt max. 6 jaar, omdat ze elk jaar zwanger gemaakt wordt en 20 liter melk per dag geeft. Dat is fysiek erg uitputtend, dus de productiviteit daalt na enkele jaren, of ze wordt ziek en kreupel. En dan wordt ze naar het slachthuis gebracht, zelfs al is ze nog zwanger. En verder: al binnen enkele dagen na de bevalling worden de kalfjes van de moeder weggenomen. Als het stiertjes zijn, dan worden ze verkocht aan de kalfsvleesindustrie.
Als we dat nu eens vertalen naar mensen: we kweken een mensenras waarbij de vrouwen superborsten hebben, we maken ze elk jaar zwanger, de baby's nemen we weg van de moeder en gaan we vetmesten om op te eten, en na enkele jaren is de moeder uitgeteld en wordt ze geslacht. Stel je eens voor dat we zoiets zouden doen.
Met de eieren van de kippen is het gelijkaardig: als de legkip sterft, moet ze vervangen worden, maar wat als er een haantje uit het ei komt? In Belgie worden jaarlijks 3 miljoen eendagskuikens ("waardeloze haantjes") vergast of versnipperd.
Ik draag zelf geen leder, en ik vind leder erger dan kunststof. Leder heeft namelijk ook een enorm grote ecologische voetafdruk (zelfs hoger dan polyester, en een beetje hoger dan niet-bio katoen), en bij leder is er een schending van dierenrechten. Mensen denken dan mijn schoenen van leder zijn, maar het zijn vegetarian shoes, gemaakt van kunststof.
(ecologische voetafdruk in globale vierkante meter per kilogram: katoen 32 m², biokatoen 28 m², hennep 17 m², biohennep 16 m², polyester 19 m², leder 38 m²)
Ik "definieer" planten niet als niet-voelend. Ik leidt dat af, en daarbij baseer ik me op de wetenschap. Daar planten geen complex centraal zenuwstelsel hebben (of een ander orgaan dat dezelfde functies heeft), is er geen enkele reden om aan te nemen dat planten kunnen voelen. En verder hebben we nog het gedrag, de fysiologische reacties en de evolutionaire rol van gevoelens, waaruit blijkt dat planten waarschijnlijk niet kunnen voelen. Als je toch denkt dat planten kunnen voelen, dan zouden deze laptop, mijn immuunsysteem en mijn arm ook voelende wezens zijn.
B12 wordt gemaakt door bacteriën die in de grond of in de darmen van dieren zitten. Je kunt dus bv ongewassen groenten eten, maar dat is iets minder hygienisch dan de B12 van bacterien die in hygienischere omstandigheden worden gekweekt.

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 29 jan 2011, 10:45

Tim, hierbij nog een hele hoop argumenten waarom het criterium 'mens zijn' niet relevant is voor het toekennen van het basisrecht (het recht om niet gebruikt te worden als louter middel)
De stelling is dat er geen enkel moreel relevante eigenschap is dat alle en alleen mensen hebben. Verwijzen naar (de potentie tot het hebben van) mentale vermogens of familiebanden tellen al niet, want dan zouden bv ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen uit de boot vallen. Blijft er één mogelijkheid over: die gehandicapten hebben rechten omdat ze behoren tot de soort Homo sapiens. We kunnen echter acht argumenten geven waarom het criterium “Homo sapiens” (het behoren tot een bepaalde soort) niet moreel relevant is en waarom het criterium “voelen” (het hebben van een perceptueel bewustzijn) dat wel is.
1) Het behoren tot een soort is niet gekoppeld aan het hebben en kunnen gewaarworden van complexe belangen. Er is geen magisch “belangen-gen” dat alle en alleen mensen hebben. Een recht is een bescherming van een belang, en enkel voelende wezens hebben complexe belangen die ze subjectief kunnen gewaarworden (gevoelens dienen om na te gaan of een belang al dan niet geschonden is).
2) Eén van onze meest waardevolle morele deugden is empathie. En empathie kan men op een zinvolle wijze voelen met alle en alleen voelende wezens (wezens met een functioneel en voldoende complex zenuwstelsel). Sommige mensen beperken hun empathie tot bv. blanken of mannen, maar van nature voelen we empathie met alle voelende wezens, inclusief met dieren (iedereen die een huisdier heeft kan dat beamen). En ook vele dieren voelen empathie, zelfs over de soortgrenzen heen.
3) Het soortcriterium is arbitrair: de meeste westerlingen behoren tot de populatie (ras) van blanken, de ondersoort Homo sapiens sapiens, de soort Homo sapiens, de genus Homo, de familie van mensachtigen, de superfamilie van mensapen, de infraorde van smalneusapen, de orde van primaten, de klasse van zoogdieren, de onderstam van gewervelden, de stam van chordadieren,… Waarom zouden we verwijzen naar de derde biologische rangorde? Waarom niet de morele gemeenschap beperken tot de eerste (zoals de racisten doen)? Of uitbreiden tot de achtste (primaten) of de negende (zoogdieren) of…?
4) Het genetische soortcriterium verwijst net zoals bij racisme naar uiterlijke of genetische kenmerken. En daarvan weten we dat die niet moreel relevant geacht worden.
5) Stel dat u straks geboren zult worden als een mentaal gehandicapte, een varken of een boom. U weet niet wie u zult worden, maar u weet wel dat ik één van die drie wezens straks een stevig pak slaag ga geven. Als u mag kiezen wie ik zeker geen pak slaag mag geven, dan zult u (indien u rationeel bent) snel kiezen voor de diep mentaal gehandicapte en het varken. Moet u echter kiezen tussen de mentaal gehandicapte en het varken, dan is dat veel moeilijker. Uit dit “onpartijdigheidsargument” blijkt duidelijk dat gevoel wel relevant is, en het behoren tot een soort niet.
6) De soortgrens kan men doorbreken met genetische manipulatie of kruisingen (hybriden). Net zoals een paard en een ezel kunnen kruisen tot een muilezel (die weliswaar zelf meestal onvruchtbaar is - daarom behoren paard en ezel tot twee verschillende soorten), is het best mogelijk dat een mens en een chimpansee ook zouden kunnen kruisen tot een “chimens”. Tussen diersoorten komt men wel meer van dergelijke kruisingen tegen: dolfijn en orka, leeuw en tijger, ijsbeer en grizzly, schaap en geit,…. De vraag is: wat zou het morele statuut van een chimens zijn? Krijgt hij mensenrechten?
7) De biologische soortdefinitie verwijst naar de mogelijkheid tot het kunnen krijgen van vruchtbare nakomelingen. Het is vergezocht om dat gegeven te gebruiken als basis voor mensenrechten. Ook onvruchtbare mensen krijgen rechten, en het doet er niet toe of de naaste familieleden van die onvruchtbare mens al dan niet vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met andere wezens.
8 ) Uit discussies rond embryonaal stamcelonderzoek en –therapie blijkt dat gevoel en bewustzijn ook een belangrijke rol spelen in het funderen van mensenrechten. Pas bevruchte embryo’s worden gebruikt en gedood voor wetenschappelijk onderzoek. En dat mag, zegt men, omdat die embryo’s nog geen bewustzijn en gevoelens hebben ontwikkeld.
We kunnen verwachten dat deze acht argumenten wel voldoende zouden moeten zijn om aan te geven dat er zeer waarschijnlijk sprake is van discriminatie bij onze behandeling van dieren. De meeste ethische systemen (met uitzondering van ethisch egoïsme en moreel relativisme) verwerpen discriminatie.
Laatst gewijzigd door Stijn Bruers op 29 jan 2011, 12:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Dutch John » 29 jan 2011, 11:47

Hallo en welkom Stijn,

Nobel streven, echter niet helemaal mijn wereld. Ik bevind mij in een parallel universum, dat desondanks vele raakvlakken heeft. Het voorbeeld leder versus kunststof. Om het puur te houden, stel ik voor dat we een wild beest vangen, afmaken en gebruiken. Alles, dus ook de huid. De nakomelingen van dit beest leven voort en de niet zo slimmen zullen wederom prooi worden, maar de soort blijft in stand.
Kunststof wordt echter geproduceerd uit een grondstof die op termijn uitput. Blijft niet in stand. Vroeg of laat zal de mensheid terug moeten grijpen op zichzelf wel verversende grondstoffen. Oké, je hoeft geen leder te gebruiken, handgemaakte houten klompen kan ook :mrgreen:

Met andere woorden: technologie is eindig, zo ook kunststof of chemisch geproduceerde vitamines. Technologie is slechts een blipje in de tijdsschaal van de mensheid. De natuur, hoe wreed soms ook, zal altijd blijven. Over de tijdsschaal van de natuur is de mensheid slechts een blipje. Ik vrees dat je manier van denken op termijn vastloopt, omdat je altijd afhankelijk blijft van technologie.

Dat wij als mensheid zoiets als bio-industrie en technologie nodig hebben is tegelijk oorzaak en gevolg van de bevolkingsexplosie. Het is onmogelijk om tegenwoordig 100% ecologisch èn duurzaam te leven. Kan alleen zonder technologie en met een gedecimeerde wereldbevolking.



Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Dutch John » 29 jan 2011, 12:27

Nog even over veganisme. Mijn mening als omnivoor en een persoonlijk voorbeeld. Ik vind het best dat mensen veganist zijn, zolang ze het consequent doorvoeren en volhouden, maar voorzichtig zijn met het uitdragen van de boodschap.

Wij hebben een paar kippen. Voor eieren en later gaan ze in de soep. Stel mijn kippen zouden op menselijk niveau kunnen denken en oordelen. Dan zou ik hen het volgende voor willen leggen: Luister, je kunt hier een paar jaar een prima leven hebben. Overdag vrij rondscharrelen, bijgevoerd worden en 's nachts bescherming genieten tegen vossen en nertsen. Wat ik ervoor terugvraag zijn eieren en op termijn je leven. Je kunt ook kiezen voor volledige vrijheid zonder tegenprestatie. Bedenk wel dat een vos je snel gevonden heeft. Laat ik je een derde keuze om over na te denken: was je liever niet geboren?

Wat zou die kip kiezen?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 29 jan 2011, 15:10

Het probleem is dat we er niet zomaar vanuit mogen gaan dat die kippen zouden kiezen voor die opsluiting en slachting.
Ik denk hierbij ook aan bv de aboriginals: we zouden hen de keuze kunnen geven. Ofwel nemen we ze gevangen, gebruiken we ze als slaven (als bezit), en beslissen wij over hun leven wanneer wij dat willen, ofwel laten we ze vrij. In het eerste geval geven we ze voeding, bescherming tegen ziektes, parasieten, roofdieren, droogte,... Wat zouden ze dan kiezen? En zijn dat werkelijk de twee enige opties die we hen kunnen bieden?
En als we nu inheemse volkeren gevangen nemen en ermee kweken (zoals men vroeger met zwarte slaven deed), en dan tegen hen zeggen: "was je dan liever niet geboren geweest?" Als ze dan nee zouden antwoorden, rechtvaardigt dat dan de slavernij?
Uiteindelijk komt het neer op respect voor iemands waardigheid (dat houdt verband met het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen).
Ik heb nog lange tijd eieren gegeten van kippen van mijn ouders. Totdat mijn ouders nieuwe kippen hebben gekocht. Dan ben ik gestopt, want net zoals mensen geen bezit of koopwaar mogen zijn, vind ik het onrespectvol om andere voelende wezens als bezit te beschouwen. Zelfs al hebben die kippen even hoge mentale vermogens als diep mentaal gehandicapte mensen. Zelfs al krijgen ze nu bescherming. Zoiets zouden we nooit doen met mensen, zelfs al kweken wij mensen en hebben die mensen hun bestaan te danken aan ons.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Dutch John » 29 jan 2011, 15:57

Ter volledigheid: ik spreek niet over slavernij of bezit. De kippen behouden hun keuze ten alle tijde, zij zijn slaaf, noch bezit.

Goed beschouwd zijn wij mensen bezit en slaaf van de maatschappij. Waarschijnlijk heeft elke persoon een ander acceptatieniveau van vrijheid. Ik kan niet werken voor een baas, al is het voor een absurd bedrag. Een ander doet het wel, voor veel minder en voelt zich daar prettig bij. Een zeer grote groep moet gedwongen werken, om de maatschappij bij te kunnen houden.

Dus we denken dat we vrij zijn, maar dat is relatief. Een derde kan daarom ook nooit beoordelen of iemand een slaaf is. Dat kan alleen de persoon in kwestie zelf.

Ik vind jouw filosofie interessant, maar heb vraagtekens bij de houdbaarheid. Zijn er in het verleden hoogstaande beschavingen geweest die deze filosofie volgden? En dan bedoel ik niet een enkele geïsoleerde indianenstam, maar een echte grote beschaving.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 29 jan 2011, 16:57

Dutch John schreef:Ter volledigheid: ik spreek niet over slavernij of bezit. De kippen behouden hun keuze ten alle tijde, zij zijn slaaf, noch bezit.

Goed beschouwd zijn wij mensen bezit en slaaf van de maatschappij. Waarschijnlijk heeft elke persoon een ander acceptatieniveau van vrijheid. Ik kan niet werken voor een baas, al is het voor een absurd bedrag. Een ander doet het wel, voor veel minder en voelt zich daar prettig bij. Een zeer grote groep moet gedwongen werken, om de maatschappij bij te kunnen houden.
er zijn wel enkele verschillen tussen slavernij en loonarbeid. Bv een slaaf heeft de juridische status van bezit. Hij kan verkocht worden,...
Slavernij is een schending van het basisrecht, loonarbeid is dat niet. Zie bv. http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... eschonden/
Het zou wel kunnen dat loonarbeid niet voldoet aan het eerste rechtvaardigheidsprincipe, over de verdeling van welzijn. Bv. als de werkgever veel meer verdient dan de werknemer.
Er zijn twee vragen die we ons moeten stellen:
1) voor welk doel hou je kippen? Is je doel het welzijn van de kippen zelf, of is het omdat ze iets nuttigs produceren. Het eerste is onwaarschijnlijk
2) mogen we hetzelfde doen met bv diep mentaal gehandicapten die geen bewuste vrijwillige instemming kunnen geven?
Ik vind jouw filosofie interessant, maar heb vraagtekens bij de houdbaarheid. Zijn er in het verleden hoogstaande beschavingen geweest die deze filosofie volgden? En dan bedoel ik niet een enkele geïsoleerde indianenstam, maar een echte grote beschaving.
niet dat ik weet. Ik denk van niet. Misschien dat de ethiek in het hindoeisme, jainisme en boeddhisme nog het dichtst in de buurt komt

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Dutch John » 29 jan 2011, 18:01

De kippen worden inderdaad gehouden vanwege het nut en het plezier. Zonder nut waren ze niet eens geboren. Ik vind het vergelijk met een gehandicapte niet eerlijk en ga daarom geen antwoord geven. Je kunt voor kippen kiezen of niet, maar men kiest niet voor een gehandicapt kind.
niet dat ik weet. Ik denk van niet. Misschien dat de ethiek in het hindoeisme, jainisme en boeddhisme nog het dichtst in de buurt komt
Mag ik dan stellen dat jouw filosofie een beschaving als de onze nodig heeft om te kunnen voortbestaan? En daarmee niet houdbaar is?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Stijn Bruers
Berichten: 13
Lid geworden op: 28 jan 2011, 13:27

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Stijn Bruers » 29 jan 2011, 20:25

Dutch John schreef:De kippen worden inderdaad gehouden vanwege het nut en het plezier. Zonder nut waren ze niet eens geboren. Ik vind het vergelijk met een gehandicapte niet eerlijk en ga daarom geen antwoord geven. Je kunt voor kippen kiezen of niet, maar men kiest niet voor een gehandicapt kind.
de reden waarom ik die gehandicapten erbij haalde, was om te voorkomen dat men verwijst naar mentale eigenschappen. Sommigen zeggen dat kippen minder of geen rechten hebben, omdat ze bv geen begrip hebben van rechten en plichten, omdat ze geen rationeel denkvermogen hebben,....
Verder zou ik het vanuit het standpunt van het individu willen bekijken: hoe een wezen behandeld wordt mag niet afhangen van het feit of anderen kiezen voor het bestaan van dat wezen. Een kip noch een mentaal gehandicapte heeft ervoor gekozen om geboren te worden tot het wezen dat ze zijn.
Stel bv dat we wel mentaal gehandicapten zouden kunnen kweken, dat we kunnen kiezen voor hun bestaan? Wat dan?
Mag ik dan stellen dat jouw filosofie een beschaving als de onze nodig heeft om te kunnen voortbestaan? En daarmee niet houdbaar is?
ik denk niet dat we dat nu kunnen afleiden. Ik zou zeggen: zolang het niet zeker is dat een samenleving volgens die rechtvaardigheidsprincipes onmogelijk is, moeten we er blijven naar streven.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door Tim » 29 jan 2011, 22:40

Hey,

Pfoei, blijven volgen is opletten, niet m'n beste dag vandaag. Ik moest wel even lachen om de kippen van DJ, bij mijn ouders liep de clan ook altijd vrij. Waar ik dan, tot mijn grote ergernis, vaak stront aan mijn schoenen had omdat ze 's ochtends graag in de luwte van de voordeur stonden :?

Helaas zat er ook elk jaar een haan bij die dacht hoger in de voedselketen te staan dan m'n vader. Tijdens het kloven in de kuiten gaan hangen van een man met een grote bijl is vragen om ellende :mrgreen:.

Maar even OT, een paar zijstapjes: Is het rechtvaardig dat een leeuw, in tijden van overvloed, de jonge antilope pakt, puur omdat het een makkelijke prooi is?

Een natuurlijke koe wordt ook elk jaar zwanger totdat ze te zwak is of gegeten wordt. Ook mensen worden tegenwoordig niet veel beter behandelt dan de dieren in megastallen. Kijk maar eens in die mega bejaardenhuizen en verzorgingstehuizen. Useless, dus dumpen we ze maar in een groot hok met een groot pak Tena en wat puzzelboekjes. Eind deze week komen we weer dweilen, nokay?

Liever kunststof of (bio)katoen te dragen. Ook dit is direct en indirect geteeld op grond wat eerder plek was van andere voelende wezens dan de mens. Voor kunststof en laptoponderdelen worden complete biotopen vernietigd. Om over onze oliezucht maar te zwijgen. Dit vind ik veel erger dat de kippen bij mijn ouders, die elke dag een wipje maken, de composthoop afspitten na moeders dagelijkse dumpje, uit onze kinderhandjes aten en 1 week per jaar dronken onder de gistende duindoornstruik aan het feesten waren. Dan zou ik best als kip terug willen komen, wetende dat ik na wat jaartjes het onderspit zou delven.

Ik denk niet dat ik in rechten kan denken.

Er zijn een heleboel voorbeelden in de natuur die ik niet kan staven met deze denkwijze. Dat de huidige "beschaving" de voedselketen op de kop gezet heeft, maar nog wel in het grote vak boven staat klopt natuurlijk niet, dat ben ik helemaal met je eens. Maar of veganisme of de beschreven ethiek de oplossing is, zover ben ik nog niet.

Ben sowieso nog niet zo ver.
Tim

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: De 8 principes van ecologische rechtvaardigheid

Bericht door deleted » 29 jan 2011, 22:50

Beste Stijn,

Een hele boterham en je komt duidelijk beslagen ten ijs.
Ook moeilijk om hier dan in z'n volledigheid dadelijk op te reageren.
Sta me toe met losse vraagjes te beginnen(met overlap van Tim's en andere hun opmerkingen):

Bijvoorbeeld ivm Veganisme: hoe zit het dan met die basisprincipes voor de Inuit ?

Regel 6: Doet me een beetje denken aan het probleem van de zichzelf opheffende democratie.(in een democratie kan een dictator of een partij die opkomt voor anti-democratische principes opkomen, stemmen halen en eventueel de de meerderheid behalen.En alzo de democratie democratisch beïndigen)
Of om het bij je beeldspraak te houden: het kind wordt groot, de moeder oud... en het eindigt met het kind dat de plak zwaait en de moeder die door de hel gaat.
Maw hoe houdt een systeem dat afziet van macht en druk zichzelf in stand ?

De eerste 4 à 5 regels gaan ook tegen het principe van 'Survival of the fittest" en "Struggle for life" in. Basisprincipes van de natuur zelf. Moet ik daaruit besluiten dat een ware ecoloog een a-natuurlijk persoon is ? Als je de grondslagen van de evolutie in vraag stelt ben je feitelijk concervatief aan het denken over de natuur. Daarentegen blijkt uit alle wetenschappen dat de natuur in het (verre) verleden juist permanent in evolutie was. Hoe rijm je dat?

Ivm kunststoffen: ik heb er persoonlijk een hekel aan omdat ze het milieu vergiftigen. Dus ook dat van die dieren die je met het gebruik denkt te sparen. Op lange termijn is de vervuiling nefaster dan een selectief gebruik van dieren voor de biodiversiteit. Vergelijk het met mensen die pro kernenergie en elektrische verwarming zijn en het schandalig vinden een boom te moeten kappen.
En om deze laatste opmerking ook in een vraag te gieten: Moet je niet verder kijken dan de footprint bij produktie, maar ook de impact tijdens het gebruik en de afvalfase van een produkt? En komt kunststof dan uiteindelijk toch niet een stuk problematischer naar voren dan bijvoorbeeld leder ?

G

Plaats reactie